Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jordforbindelse - jeres holdning
#21
kasperploug Wrote:
Jake Wrote:Din guitars strenge er forbundet til din guitars stel. Din guitars stel er forbundet til forstærkerens stel. Forstærkerens stel er forbundet til jord, såfremt forstærkerne er jordet.

Voila!

Mvh Jake
Med mindre boardet er forbundet med stel, right?

Det gør ingen forskel i dén sammenhæng.
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#22
AnotherDan Wrote:
KrænDyt Wrote:Jeg havde også problemer med at få et rap over læberne hver gang jeg gik til mikrofonen.
...
Så købte jeg et Line6 G30 trådløst system. Problem solved.

Puha den har jeg også fået tit, løser det trådløse problemet helt?
Så vil jeg da kigge nærmere på det...

Arh, det er vist dét, man kalder "afdelingen for lappeløsninger og symptombehandling". Det er da korrekt, at der ikke sker noget mellem guitaren og mikrofonen. Du kan så til gengæld, hvis du er heldig, risikere at blive slået ihjel, hvis du f.eks. rører dine pedaler og mikrofonstativet samtidig. Så det er nok ikke verdens bredeste horisont, vi her taler om...
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#23
@ GuitaRasmus og Smittefar

Om ikke andet er det en fin kanin at hive op af hatten for de (temmeligt mange) arrangører der opererer efter devisen "Jeg har jo nok styr på ALT, medmindre nogen aggresivt og direkte siger andet." - Så jeg synes det er ok; hvis bare man gør opmærksom på, at sådan skal det være.

Nå, jeg er jo elektriker af guds nåde. - Så hvorfor jorde? Her kommer en guide fra bunden. Smile

El-nettet (i hvert fald i Danmark) er opbygget på den måde, at vores installation omfatter 3 faser med hver 230 VoltAlternatingCurrent til Nul, og med 400 VAC mellem hver af faserne. Hvorfor det forholder sig sådan skal lige tegnes, for at man forstår det, så I må lige tage mine ord for gode varer i denne omgang. Nul-lederen er jordet i transformatorerne, således at hele vores elnet bruger den jyske muld som reference. Dette fordi en spænding på en trilliard volt ikke er farlig at røre ved. Men en spædningsFORSKEL (mellem to hænder f.eks) på bare nogle få hundrede volt kan være fatal for både vores krop og mange af de ting vi har med at gøre. Så 230 VAC fra hver fase til nul (og dermed jord) gør; at elnettet over hele landet er refereret til samme punkt, også selvom nul-lederen evt. skulle blive afbrudt et sted mellem el-nettet og forbrugerne. (Dermed kan en kortslutning mellem en 230 VAC fase og jord også springe en sikring og afbryde forsyningen, så vi er sikre på at opdage, hvis der er fejl i vores installationer.) Delvist herfor kaldes vores jordforbindelse også for "beskyttelseslederen." Læs videre:

Når vi kommer og tilslutter vores udstyr er der ikke ret meget af dét, der kører på 230VAC. Oftest kun en transformator som omsætter strømmen til dét vores udstyr nu er beregnet til at køre på. En transformer består af 2 kobbertråde viklet rundt om en jernblok, og energien overføres fra den ene tråd til den anden via elektromagnetisme. En transformator udfører altså 2 opgaver.
1) Den kan ændre vores spændinger og strømme til de niveauer vi ønsker og
2) Den udgør en "galvanisk adskillelse," som man kalder det. På Dansk betyder det, at det der kommer ud af den, ikke længere er refereret til samme punkt som dét der kommer ind i den, medmindre vi gør det.

- Det kaldes også et "svævende potentiale" fordi det ikke er refereret til jord. Den nemme løsning, som også gøres i 99%* af tilfældende er at binde udgangen af transformatoren til apparatets stelforbindelse som også ofte er den stålkasse tingene er bygget af, og så i øvrigt sørge for at stålkassen, og dermed apparatets stel er jordforbundet via netledningens jordforbindelse. Bemærk, alt udstyr virker fint uden at være jordforbundet, fordi den f.eks 24 VoltDirectCurrent spændingsforskel mellem stel og + som driver skidtet er til stede. Vi ved bare ikke hvordan de 24VDC ligger i forhold til jord. Og dermed os og resten af verden. Når vi f.eks står med guitaren og får et lille rap af microfonen, fordi tingene ikke er jordforbundne, er fordi vi udligner et par svævende potentialer mellem vores anlæg og guitarforstærkeren.

Derfor hjælper det også, hvis vi f.eks sætter en jackledning mellem et eller andet ledigt stik i vores forstærker og i anlægget fordi de to apparaters stel så bliver udlignede. (Uanset om der er tilsluttet jord eller ej.) De bliver så at sige "enige om et stelpunkt." Også burde den hellige gral være nogenlunde velforvaret, ikke..?

Nej, fordi. Hvis f.eks vores PA anlæg er jordforbundet og vores guitarforstærker ikke er, og der går et eller andet galt i vores guitarforstærker** kan der reelt stå dræbende spændinger, eller i værste fald en 100% "live and ready" 230 VAC fase på vores forstærkers stel, og dermed guitarens strenge som vi først opdager, når vi sætter læberne på microfonen, der stadig er jordet, eller træder ned på den fugtige plæne i byfestens telt. Man kan derfor også argumentere for ikke at udligne tingene uden jord, fordi en fejl på én ting så bare breder sit til alting. Er tingene jordet korrekt "opdager" vores HPFI-relæ fejlen og afbryder forsyningen. Er det ikke jordet "opdager" HPFI-relæet først fejlen når vi leger jordspyd og jeg skal sige jer, at hvis I synes bondemandens elefant-hegn giver et smæk så det kan forståes, så tager jeg hellere en time eller to i dét, end at lede de 18-22mA der reelt får et HPFI-relæ til at udløse. 'nuff said.

Så derfor bør (SKAL..!) man jorde sit udstyr der indeholder "fremmedledende dele." Og Dvs. alt der skal tilsluttes strøm som består af en metaldel, man kan komme i berøring med.

Jeg håber I nogenlunde kan forstå det; ellers prøv lige at læse det igen og sov på det..

Korrekt jording, hvor man tager hensyn til at undgå brumsløjfer mv. gør ofte også, at udstyr støjer lige et nøk mindre. Men det er en helt religion for sig. Mit indlæg gik bare på at forklare grundene til at man af rent elsikkerhedsmæssige grunde tilslutter alt "klasse 1 apparatur" til "beskyttelseslederen." Forstå derfor også at har I en forstærker, et guitarkabel til jeres board og ét mere til jeres guitar, jamen så er jeres board jordet gennem det; og det er nok. - Faktisk kunne man risikere en brumsløjfe ved at jorde begge dele. Det er så til gengæld også det værste der kan ske ved at "gøre det dobbelt," men som sagt, det er en religion. Det trådløse sæt udgør også en galvanisk adskillelse mellem guitaren og "alt elektrisk" undtaget det 9V batteri der driver senderen og er derfor også en umiddelbar beskyttelse af jer. - Men den kan ikke erstatte en jordforbindelse

* Den sidste 1% har en "ground lift" kontakt.
** En defekt kondensator eller et lille overslag i en transformator er nok, og ingen af dem er ualmindelige fejl.

Mvh;
Morten Lyse
Reply
#24
Tak for et fint, oplysende og ikke mindst kompetent indlæg fra "someone in the know".

Tilbage står så måske det lidt mere uldne spørgsmål omkring, hvordan man sådan lidt mere pragmatisk håndterer, når man ikke har jord i sine stikkontakter i øvelokalet, forsamlingshuset bag 27. kartoffelrække, den lokale bar eller hvor man nu eventuelt kunne forventes at sætte sin forstærker og sanganlæg mm. til..?

Skal man slæbe en byggepladstavle med og håbe på, at der er et kraftudtag? Skal man selv have et jordspyd med og plante det i den 27. kartoffelrække? Skal man tage chancen og spille uden? Eller skal man simpelthen "flatly refuse" at spille jobbet/øveren, eller hvad det handler om, før installationerne er lavet om, så de svarer til vores krav?
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#25
Al vores grej (undtagen trommer Tongue )er forbundet til en mixer, der har et jordspyd.
Det virker fint indtil videre, jeg var så på et tidspunkt IKKE tilsluttet mixeren, det gav et raskt rap over læberne. Confusedhock:
Reply
#26
:thumbup: Tak for godt indlæg Morten :clap:
Reply
#27
Ja det kommer jo lidt an på så, hvor hysterisk man er..?

Man skal nok sætte tingene lidt i system, og så være opmærksom på det liiige lidt før man står ud på jobbet og mangler muld og kabler..

Man kan starte med, når man bliver hyret, at spørge arrangøren, hvad man kan forvente at løbe ind i. Ved han det ikke, må han jo sørge for at finde ud af det. Let's face it. Det ER altså de færreste steder man ikke kan finde noget jordet el efterhånden, men de findes, og i de situationer er det jo vigtigt at vi påpeger problemet for ejerne/arrangørerne, så vi kan få det sidste ryddet op.

Dernæst bør man til sit anlæg jo nok være "armeret" til at kunne lidt forskelligt.

På det ideelle spillested er der stikkontakter med jord, hvor alm jordede. netledninger og forlængerkabler jo så udgør løsningen. Altså ikke til alt i læselamper og mobilladere, men sæt en "standard" i bandet der f.eks hedder at alle forstærkere skal jordes. (Lys-grej..??) Man kan f.eks købe en eller to 3 stiks SHUCO stikdåse hos Thomann med 3-5-10m kabel og så købe en dansk stikprop med jord hos Harald Nyborg og montere i enden, så man kan "omforme" fra dansk jord til de SHUCO stik der leveres med til næsten alt udstyr.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thomann.de/dk/stairville_netzkabel_3fach_50m.htm">http://www.thomann.de/dk/stairville_net ... ch_50m.htm</a><!-- m -->

Er der et 5-polet CEE stik, de runde røde, kan man tage i Harald Nyborg og købe sådan en "ko-patte" der kan sættes til der, og som så tilbyder 3-4 jordede stikkontakter i den anden ende. Skal man gå med livrem og seler har man en adapter fra 5-polet flad stik til CEE; som kan klar ærterne de steder, hvor sådan en kraftkontakt stadig findes.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.harald-nyborg.dk/merinfo.asp?varenr=7875&n=10">http://www.harald-nyborg.dk/merinfo.asp ... =7875&n=10</a><!-- m -->

Om det er bandets ansvar at medbringe et 25m kraft forlængerledning må være en smagssag, men Fyborg har sådan én på tilbud lige for tiden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.harald-nyborg.dk/merinfo.asp?varenr=6632&n=10">http://www.harald-nyborg.dk/merinfo.asp ... =6632&n=10</a><!-- m -->

De resterende jobs ville jeg nok vælge at spille uden jord. Vores udstyr bliver jo "overvåget" på 9 ud af 10 jobs via jordledning/HPFI relæ, så fanden skulle stå i at der opstår en fejl netop dén aften, hvor jorden er afbrudt. Her bør man nok have nogle forlængerledninger uden jord så man ikke har foretaget udligning af sit grej, uden tilslutning af beskyttelsesleder.

Her KUNNE man så lave et par af cowboytricksene. Hvis man nu monterer en ledning i en alm. jordet stikprop, hvor man KUN monterer jordledningen. Altså IKKE fase og nul, og så i den anden ende forbinder et jordspyd, så ville det ofte udgøre en udmærket jordforbindelse. - Det vil nu nok være at skyde over målet i min optik.

Ja, I skal i bandsene nok bruge 1000-1500,- på ny stik og forlængerled; men I klarer det nok, de holder jo nærmest evigt..

Mvh;
Morten Lyse

Jeg skylder at gøre opmærksom på, at alt arbejde med installationer (også forlængerledninger) der har jord, skal udføres af en autoriseret el-installatør.

Edit: Fjernelse af cowboytricks..
Reply
#28
Mortens indlæg burde gøres til "sticky"..!!!

Jeg forstår dog ikke helt dét, du skriver om, at vi i 9 ud af 10 tilfælde "overvåges" af HPFI-relæet. Lad os nu blot være så tilpas store i slaget, at vi tillader os at gå ud fra, at HPFI-relæet virker efter hensigten. Men skriver du ikke selv tidligere, at du hellere ville tøjres et par timer til et elefanthegn, end du ville udgøre dén forbindelse, som udløser sådan et HPFI-relæ?

Og jo-jo, jeg er ganske med på, at du mener, at sådan et job uden jord på tingene ikke står øverst på ønskelisten. Men alligevel... :-)
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#29
Superindlæg Morten - jeg gør lige hele tråden sticky, for det er vigtig viden for alle musikere.

EDIT: Nå - jeg kan så ikke lige finde ud af at lave en sticky - måske vil nogle andre være behjælpelige Smile
Modded guitars were crap right out of the factory
Reply
#30
drmaawenz Wrote:
kraen Wrote:Men hvordan vil du jorde en guitar?
Smadre den ned i scenen 15-20 gange...
Weak.
Reply
#31
Jamen tak..! Jeg håber det kan bruges..

Det jeg mener Søren er, at når vores grej er jordforbundet, og HPFI-relæet virker efter hensigten, er grejet jo aldeles i orden, i og med at HPFI-relæet IKKE slår fra.. Dét er så tilfældet i 9 ud af 10 jobs, hvor der er jord og HPFI. Og dernæst skulle det da være noget uheldigt om det lige nøjagtigt er på dét job, hvor vi ikke har den form for "overvågning" på, at der skulle opstå en alvorlig fejl i grejet, ikke..?

Det er jo ingen garanti, men chancen er ikke ret stor..

Mvh;
Morten Lyse
Reply
#32
Jeg skal blot lige forstå dig ret, Morten:

Dét, du kalder "det éne tilfælde ud af de ti", er så, når der ikke er jord, men stadig - som der skal være efter reglerne - et HPFI-relæ?
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#33
Godt indlæg Morten.
Lige en ting hvis den gøres sticky, så bør den del med at bruge vandrør, radiatorer som jord lige fjernes. Det kan bringe andre i fare, da man ikke kan vide om der er plast i vvs systemet (og dermed ikke forbindelse ud i jorden), og derfor kan man have en fase stående ud i hele ejendommen som andre kan hænge fast i hvis der er fejl på ens grej, og der ikke er HPFI.
JEH Guitars på facebook http://www.facebook.com/pages/Hvidovre-D...7594328859
Jeps....  En fjern og fin musik giver dig alt du aldrig fik
Har overstået status som "Himmelhunden" :O
Reply
#34
Hej.


Ja, Søren, det er korrekt.

Og Jens H. Det har du principielt ret i og jeg fjerner de forslag. Det er reelt ikke ulovligt eller noget, men da effekten af det ikke er 100% gennemskuelig, vil jeg ikke anbefale den slags cowboy tricks til amatører..

Det er i dag et lovkrav om, at alle stikkontakter skal være omfattet af HPFI.

Nu skal vi heller ikke male fanden på væggen. At spille uden jord er ikke farligere end så meget andet og I skal ikke få en hjerneblødning over det, hvis I skal spille en aften uden. Langt, langt de fleste fejl med sådan noget her skyldes defekte forlængerledninger hvor stikproppen er rykket halvt af og lign. Så hold jeres grej i orden og tilslut jord hvor det er muligt, så kan/skal I ikke spekulere mere på det..

Og nu hvor jeg skal trække i land skal jeg også sige at det ikke er lovligt at bruge SHUCO grej i Danmark. Det bekymrer mig dog ikke ret meget, bare I får jordet jeres grej..!

Mvh,
Morten Lyse
Reply
#35
KrænDyt Wrote:Jeg havde også problemer med at få et rap over læberne hver gang jeg gik til mikrofonen. Jeg trorde det kunne løses ved at jeg jordede min forstærker, men ak. Som beskrevet hjælper det nok kun hvis alle jorder deres ting - eller i hvert fald som minimum mixeren. Flere gange kunne jeg løse problemet ved at føre et jack-jack fra et ubrugt hul i min forstærker til et ubrugt hul i mixeren. Så forsvandt de ubehagelige stød. Det har jeg så hørt sidenhen, ikke er nogen specielt god idé. Noget med at man bliver afleder for hele PAet eller noget.

Så købte jeg et Line6 G30 trådløst system. Problem solved.

Det gjorde jeg nemlig fornylig på et spillested, hvor jeg altid får lidt stød af min mic. Jeg fik bare mere stød, selv når jeg rørte ved sangeren- meget ubehageligt!
Reply
#36
strattitude Wrote:Jeg fik bare mere stød, selv når jeg rørte ved sangeren- meget ubehageligt!

Jamen med mindre din forsanger er en meget smuk kvinde, er der vel heller ingen grund til at røre ved personen. Wink
Sasha Wrote:
AnotherDan Wrote:
KrænDyt Wrote:Jeg havde også problemer med at få et rap over læberne hver gang jeg gik til mikrofonen.
...
Så købte jeg et Line6 G30 trådløst system. Problem solved.

Puha den har jeg også fået tit, løser det trådløse problemet helt?
Så vil jeg da kigge nærmere på det...

Arh, det er vist dét, man kalder "afdelingen for lappeløsninger og symptombehandling". Det er da korrekt, at der ikke sker noget mellem guitaren og mikrofonen. Du kan så til gengæld, hvis du er heldig, risikere at blive slået ihjel, hvis du f.eks. rører dine pedaler og mikrofonstativet samtidig. Så det er nok ikke verdens bredeste horisont, vi her taler om...

Det "løser" problemet helt ja. Men som Søren ganske rigtigt siger, er det en symptombehandling. Og det kan jo være fint nok, bare man sørger for at bruge det trådløse hver gang. Det kan måske virke lidt åndssvagt, at stå med trådløst sæt inde på byens mindste pub, hvor et jack-jack på 2m kunne have klaret det, men jeg ser det som en sidegevinst, at jeg altid lige kan gå ud og tjekke lyden, komme lidt i nærkontakt med publikum, osv.
"I've got blisters on my fingers...!"
Reply
#37
Jeg blev lige gjort opmærksom på denne artikel <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.guitarnuts.com/technical/electrical/safety/index.php">http://www.guitarnuts.com/technical/ele ... /index.php</a><!-- m -->

Den er faktisk rigtig god synes jeg, og den forklarer om mange af de farer man er udsat for som udøvende musiker.
Modded guitars were crap right out of the factory
Reply
#38
For et par uger siden deltog jeg i Audio Engineering Society Convention 2011 i NYC. Her deltog jeg bla. i et par ret interessante sessions med Bill Whitlock fra Jensen Transformers.

Hans sessions handlede om grounding og interfacing. Der blev slået en masse myter ihjel, og supplere med fakta i stedet. På hans hjemmeside kan man finde rigtig godt dokumenter der på et meget forståeligt engelsk forklarer hvordan jordforbindelser i virkeligheden fungerer, og hvorfor jordspyd fx intet har at sige i forbindelse med støj i audiosystemer :-) (ellers ville det jo også være svært at lave en jordforbindelse i fx et fly, og det fungerer jo tilsyneladende).

Et større dokument med en mere dybdegående gennemgang at jordforbindelser og interfaces (balanceret/ubalanceret etc.):
http://www.jensen-transformers.com/an/ge...eminar.pdf

Guide til fejlfinding:
http://www.jensen-transformers.com/an/ts_guide.pdf
Reply
#39
Det ser umiddelbart spændende ud! Nu har jeg endnu kun lige skimmet det igennem. Men der er vist ikke så mange svar at komme efter, når det handler om, hvordan man forholder sig til det danske elnet, der jo ofte udelader jord..? Så vidt jeg lige kan se, er det det sædvanlige "Never defeat the ground" mantra, som vi kender fra masser af amerikansk literatur. Og havde vi jord i alle danske stikontakter, ville det da også være helt rigtigt (omend det - som der lægges op til i linket - ville medføre en masse brumsløjfer). Men sådan er den danske virkelighed jo bare ikke...
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#40
scofield Wrote:(ellers ville det jo også være svært at lave en jordforbindelse i fx et fly, og det fungerer jo tilsyneladende).

Nu kan man vel i denne sammenhæng anskue et fly som "en lille jord"..?

F.eks. har livrederne, som sænkes ned fra helikoptere, en "lynafleder" hængende under sig, som skal danne kontakt til havet eller jorden unde dem, før de selv rører enten vand eller jord, for at udligne spændingspotentialet (som kan være meget stort, idet en helikopter genererer en masse statisk elektricitet), sådan at rederen ikke kommer til at udgøre denne "lynafleder" med et ordentligt stød til følge...
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply




Users browsing this thread: 1 Guest(s)