Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jordforbindelse - jeres holdning
#41
Sasha Wrote:Det ser umiddelbart spændende ud! Nu har jeg endnu kun lige skimmet det igennem. Men der er vist ikke så mange svar at komme efter, når det handler om, hvordan man forholder sig til det danske elnet, der jo ofte udelader jord..? Så vidt jeg lige kan se, er det det sædvanlige "Never defeat the ground" mantra, som vi kender fra masser af amerikansk literatur. Og havde vi jord i alle danske stikontakter, ville det da også være helt rigtigt (omend det - som der lægges op til i linket - ville medføre en masse brumsløjfer). Men sådan er den danske virkelighed jo bare ikke...

Det er jeg ganske klar over, men der er rigtig meget faktuel viden at hente om brumsløjfer, og der er jo nok så interessant.

Rent sikkerhedsmæssigt kan man godt udelade jord, det kræver bare meget mere af producenter/designeren for at få produktet godkendt til det. Når de fleste stik i Danmark ikke er forsynet med jord er det jo ikke nødvendigvis den rigtige løsening. Men du har ret der er ikke alt der kan læses direkte ind i den dansk kontekst, men teorien bag fejler ikke noget Smile
Reply
#42
Jeg var forbi Silvan i dag for lige at på deres udvalg af forskellige stik, stikdåser og kabel med jord. Så spørger jeg en af deres medarbejdere efter nogle produkter, jeg ikke lige kan finde, og som det viser sig, at de ikke har. Han spørger mig så, hvad det skal bruges til, og jeg siger guitarforstærkere, hvortil han siger, at i danmark er et HPFI relæ så hurtigt til at slå fra, at der ikke er noget problem i ikke at bruge jord.
Jeg går derfra umiddelbart bekræftet i, at man skal være varsom med at tage imod råd fra medarbejdere i byggemarkeder.

Nu er jeg jo egentlig ikke særlig kyndig i svagstrømsteori og opbygningen af det danske elnet, men umiddelbart tænker jeg, at behovet for jordforbindelse og et HPFI relæ er to vidt forskellige ting. Begge dele giver en sikkerhed i el-nettet, men på hver deres måder og med hvert deres formål. Den ene ved at afbryde strømmen ved en fejlstrøm på 30mA, den anden er at sikre mod udligninger af forskelle i stelpotentialer ved at have "jord" koblet til stel.

Nu har jeg brudt mit hoved med at forstå, om de to ting hænger sammen på en eller anden måde, men kan ikke lige umiddelbart se forbindelsen.

Bottom line, er det ikke et farligt råd at gå og give i Silvan, at jord i bund og grund ikke betyder så meget pga. vores HPFI relæ?

Mvh Lasse
Reply
#43
Kort svar - Jo

Som eksempel kan jeg fortælle, at jeg har 110V mellem min opvaskemaskine og min køkkenvask - det er fordi, jeg ikke har jordforbindelse på det stik, som min opvaskemaskine sidder i. Det er mildest talt en dårlig situtation, og det er da heller ikke mig, der har lavet installationen. Jeg har ikke fået taget mig sammen til at lave det om.

Jordforbindelse kan også hjælpe med det samme som HPFI-relæet - Jorden bør gøre, at alle fejlstrømme ledes til jord i stedet for gennem dig - så i den ideelle verden får du et rap over fingre med HPFI-relæ, men det gør du ikke med korrekt installeret og forbundet jord - Som det er beskrevet grundigt i denne tråd kan det med korrekt installeret og forbundet godt være lidt af en jungle.
Modded guitars were crap right out of the factory
Reply
#44
Smittefar Wrote:Kort svar - Jo

Som eksempel kan jeg fortælle, at jeg har 110V mellem min opvaskemaskine og min køkkenvask - det er fordi, jeg ikke har jordforbindelse på det stik, som min opvaskemaskine sidder i. Det er mildest talt en dårlig situtation, og det er da heller ikke mig, der har lavet installationen. Jeg har ikke fået taget mig sammen til at lave det om.

Jordforbindelse kan også hjælpe med det samme som HPFI-relæet - Jorden bør gøre, at alle fejlstrømme ledes til jord i stedet for gennem dig - så i den ideelle verden får du et rap over fingre med HPFI-relæ, men det gør du ikke med korrekt installeret og forbundet jord - Som det er beskrevet grundigt i denne tråd kan det med korrekt installeret og forbundet godt være lidt af en jungle.

Tak for det. Det giver jo god mening.

Fejlstrømme ledes til jord i stedet for gennem dig, fordi strømmen altid vil løbe den vej, hvor der er mindst modstand?
Så var der jo en lille forbindelse alligevel.

Mvh
Reply
#45
scofield Wrote:For et par uger siden deltog jeg i Audio Engineering Society Convention 2011 i NYC. Her deltog jeg bla. i et par ret interessante sessions med Bill Whitlock fra Jensen Transformers.

Hans sessions handlede om grounding og interfacing. Der blev slået en masse myter ihjel, og supplere med fakta i stedet. På hans hjemmeside kan man finde rigtig godt dokumenter der på et meget forståeligt engelsk forklarer hvordan jordforbindelser i virkeligheden fungerer, og hvorfor jordspyd fx intet har at sige i forbindelse med støj i audiosystemer :-) (ellers ville det jo også være svært at lave en jordforbindelse i fx et fly, og det fungerer jo tilsyneladende).

Et større dokument med en mere dybdegående gennemgang at jordforbindelser og interfaces (balanceret/ubalanceret etc.):
http://www.jensen-transformers.com/an/ge...eminar.pdf

Guide til fejlfinding:
http://www.jensen-transformers.com/an/ts_guide.pdf

Jeg har fulgt med her på forummet et stykke tid og hermed mit første indlæg :
Jeg har citeret ovenstående indlæg fordi det er det som bedst beskriver virkeligheden.

Jordforbindelser har KUN noget med sikkerhed at gøre.
Når det så er sagt kan jordforbindelser KUN TILFØRE støj. Støjmæssigt er
jordforbindelser desværre ingen hjælp men snarere noget man må lære
at leve med.
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#46
spuncut Wrote:Jeg har fulgt med her på forummet et stykke tid og hermed mit første indlæg :
Jeg har citeret ovenstående indlæg fordi det er det som bedst beskriver virkeligheden.

Jordforbindelser har KUN noget med sikkerhed at gøre.
Når det så er sagt kan jordforbindelser KUN TILFØRE støj. Støjmæssigt er
jordforbindelser desværre ingen hjælp men snarere noget man må lære
at leve med.
Hvorfor forsvinder støjen så når jeg jordforbinder min forstærker?
RoadHigh.dk
Reply
#47
Er det hiss eller hum ?

I det følgende taler jeg om Hum, Brum 50HZ.
Hvis du opnår en støjreduktion ved at forbinde din forstærker DIREKTE til et jordspyd, så vil du opnå den samme effekt ved at bytte fase og nul.
Er din forstærker tilsluttet alt muligt andet jordet udstyr vil du opnå samme effekt ved at afbryde forbindelsen til dette udstyr.
Er du TVUNGET til at have jordforbindelse på din rørforstærker kan du med fordel justere din glødbalance til minimum brum, ligeledes
har du måske en BIAS balance som du osse kan justere til mindst brum. Disse justeringer er afhængige af bla. jordspydets impedans
samt hvilke andre ting og sager jordspydet er tilsluttet. Du kan derfor ikke regne med at den justering som du har foretaget i øvelokalet
passer med de forhold som gør sig gældende på en tilfældig scene.
Har du en fin gammel rørforstærker fra den anden puniske krig kan du være sikker på at nettrafoen har en relativ høj læk-strøm og det
gør blot problemer af denne art meget værre.

Brum 100Hz :
Det er næsten altid fordi din strømforsyning i forstærkeren(/pedalboard) har for lidt af ladelytter og/eller drosselspole.
Eller at strømmen til ladelytterne får lov til at løbe igennem indgangsrørenes stel og således giver potentialeforskelle
mellem rørenes katoder.

Hiss egenstøj :
Det er dine rør den er gal med eller den konfiguration der er anvendt i din forstærker.
Jordforbindelse har ingen effekt her.

Hiss indstrålet støj (radio Moskva)
Her drejer det sig om at have en kort forbindelse til et så stort areal af ledende materiale (fladejord) som muligt.
Om dette areal så er forbundet til et jordspyd betyder mindre. Ukorrekt stelføring i din forstærker
kan osse give andleding til støjproblemer af denne karakter. Et common-mode filter på din netspænding
vil hjælpe.

Problemet er at når du forbinder dit chassis til en tilfældig gul/grøn ledning så er der ingen der ved
hvad der sidder i den anden ende. Måske er der tilsluttet en stribe PC'er hvor disses netfiltre trækker
jordpotentialet op på adskillige mange volt som kan være i fase eller ude af fase med din forstærkers
potentiale hvilket vil give anledning til en udligningsstrøm igennem dit forstærkerchassis. Er stellingen
i din forstærker ikke udført korrekt vil det give allemulige støjgener.
Et andet scenarie er at jordlederen kan være så lang at den virker som antenne og så er det igen om
din forstærker er skruet rigtigt sammen.
Jeg har endnu ikke set en kommerciel forstærker som er konstrueret med en korrekt stjerne stelling.

Kort sagt : Hvis du kan opnå støjreduktion ved at forbinde din forstærker til en gul/grøn ledning, så er
det fordi der er noget andet galt som du kompenserer for ved at tilslutte et fremmed potentiale.
Eller osse er det en flade-jord du har fat i.

Øj den blev lang...
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#48
Og måske heller ikke helt rigtig?

Jeg vil f.eks. gerne se de PC´ere, som formår at flytte en jordforbindelses potentiale med "adskillige volt", hvis du har Moder Jord i den anden ende af ankeret. Hun er altså en tung moster sådan lige at "rykke et par volt". Så enten skal de PC´ere virkelig have meget strøm kørende i deres jord-leder (hvor mange milliampere er det nu, der skal til, før HPFI´et slår fra? 20mA? 50mA? Jeg kan ikke huske det...). Eller også skal der være meget højere modstand i den jord-ledning, end godt er..?

Nu gik den oprindelige diskussion jo sådan set også på det sikkerhedsmæssige aspekt i at have sine ting jordforbundet. Der er næppe nogen tvivl om, at de fleste problemer, der bevirker, at man oplever en reduktion i brum, hvis man jordforbinder sin forstærker, stammer fra en kapacitiv kobling mellem nettransformator og stel. Jeg ved ikke, om det er dét, du kalder "lækstrøm i forstærkere fra den anden puniske krig"..? I så fald kan jeg kun konstatere, at mange nye forstærkere må være udstyret med NOS-transformatorer, der har ligget på lager siden den anden puniske krig.

Og jeg kunne voldsomt godt tænke mig at få hæftet lidt fakta/dokumentation på din ubegrundede påstand om, at du skulle kunne opnå det samme ved at vende stikket, som ved at jordforbinde din forstærker - både ud fra en brummæssigt synspunkt, men da så sandelig ikke mindst ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt!

Edit: Hvad er en "flade-jord"..?
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#49
Det er "hum" - ikke "hiss" - eller... Det er støj - og den forsvinder når jeg jordforbinder min forstærker... Smile

Jeg har ingen tekniske kompetencer til at forklare hvorfor - men jeg synes at du melder dig ind i en tråd, som egenligt var ret godt afklaret med nogle udtalelser der ikke gør andet end at forvirre unødigt... Måske du har ret i dine udtalelser - jeg ved det ikke - jeg siger bare at min forstærker sige en lyd den ikke skal når der ikke er jordforbundet. Simple as that... Smile
RoadHigh.dk
Reply
#50
Uha, Michael - min forstærker siger ret ofte en lyd, den ikke skal - men det er der en helt anden forklaring på ;-)
Reply
#51
Grandad Wrote:Uha, Michael - min forstærker siger ret ofte en lyd, den ikke skal - men det er der en helt anden forklaring på ;-)
Men det hjælper vel ikke at jordforbinde den vel? Wink At "jorde" den er så noget helt andet, men så siger den ofte ikke noget... Big Grin
RoadHigh.dk
Reply
#52
Det har ikke været min mening at bringe forvirring til tråden.
Tværtimod det er netop for adskille begreberne hendholdsvis
"forbindelse til gul/grøn leder" og støj (af den ene eller anden slags).

Lækstrømme er utilsigtede strømme som "løber" ud af "utætheder"
hist og pist.

Ideelt set så har Nul og Jord samme potentiale fordi de netop
er lagt sammen ved elforsyningens transformator (nulling).
Lækstrømmen i din forstærkers nettrafo er typisk asymetrisk..
atltså den kommer enten fra fasen eller nullen derfor er der
forskel på hvilken vej dit netstik vender.

En beskyttelsesjords kvalitet afgøres ved at fastslå impedansen
mellem Nul og Jord, man kan sige at det er jordforbindelsens evne
til at slå HPFI'en fra, når jord og fase kortsluttes (testknappen
på HPFI). Er der lav impedans mellem dit jordspyd og elforsyningens
..ja så slår dit HPFI fra ved en relativ høj impedans mellem fase
og jord. Har du dårligere forbindelse fra dit jordspyd til elforsyningens
ditto så skal der en lav modstand mellem fase og jord til at slå
HPFI'en og det giver samtidig mulighed for at andre apparaters lækstrømme
og netfiltrer kan flytte potentialet på din jordleder.
Et almindeligt jordspyd kan sagtens have en høj impedans hvis der er
langt til elforsyningens nulling samt hvis jordspyddet er placeret i
tør jord feks. under huset.

"Sandhedens modsætning er enkelhed." Niels Bohr Wink
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#53
Fladejord :
Jeg glemte koblingen til dette begreb i det første indlæg.

Fladejord er et stort, kvadratisk ledende areal som har den
egenskab at være fuldstændigt "dødt" overfor radiobølger.

Det modsatte er en antenne som er en lang tynd leder.
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#54
Jeg blev bare endnu mere forvirret at det du skriver nu... Hvis du var politiker ville jeg sige at du snakkede udenom... Big Grin

Men bortset fra det så har jeg som sagt ikke de tekniske kompetencer til at afgøre hvad der er rigtigt og forkert - jeg synes bare at Morten Lyse har bidraget med hvad der skulle bidrages med i denne tråd... Smile
RoadHigh.dk
Reply
#55
I det sikkerhedsmæssige og praktiske kan jeg osse kun give Morten Lyse ret.
At du bliver forvirret skal du sq ikke blive ked af, det bliver vi alle af og til Wink
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#56
Sasha :
Lækstrømmen i nyere trafoer er typisk kapacitiv pga. at den lak
den er dyppet i har en høj dielektricitetskoffiecient.
Lækstrømmen i gamle trafoer skyldes typisk manglende isolation.
De er ofte ikke dyppet i lak og isoleret med papir som kan suge fugt.

Her er anden beskrivelse af brumfænomener :
http://artsites.ucsc.edu/EMS/music/tech_...nding.html
Ellers er Google din ven.
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#57
Du mener simpelthen, at du har "krybestrøm" fra selve viklingerne til stel i gamle transformatorer p.g.a. manglende isolering? Aaarrrh, dén køber jeg altså ikke..! Der er tale om nøjagtig samme form for kapacitiv kobling, som også er på banen i nogle nyere transformatorer.

Under alle omstændigheder er resultatet jo det samme i de nye og gamle forstærkere: Du får et stel, som "hopper og danser" i takt til netpændingen. Og det brummer! Og det går væk, hvis du "forankrer" forstærkerens stel til jord!

Jeg tenderer til at give Michael Vajhøj ret:

Michael Vajhøj Wrote:Hvis du var politiker ville jeg sige at du snakkede udenom...
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#58
Du behøver ikke at købe noget jeg sælger ikke ud Big Grin

Der er forskel på fasen af din brumstrøm afhængigt om den er
ohmsk eller kapacitivt koblet, det er derfor nemt at måle.
Er din brum i fase med din 230v så er den af ohmsk oprindelse
og derfor forårsaget af en mangelfuld isolation.

Jeg var med i et lille garage band i engang i halvfjerdserne.
Da startede vi altid med at tage en runde med en polsøger og
så vende stikkene så polsøgeren ikke lyste.
Det er da heldigvis blevet nemmere og langt mere sikkert i dag.
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#59
Jamen, det har jeg såmænd også gjort i mange år.

Men hvad så, når det er skideligemeget, hvordan stikket vender, men brummet forsvinder som dug for solen i dét øjeblik, at forstærkeren bliver jordforbundet? Jeg tror vist, at du er ude i nogle temmeligt grove generaliseringer her.

Jeg kan kun sige, at jeg i visse tvivlstilfælde har fået efterprøvet gamle, brummende transformatorer med kortvarige højspændingspåvirkninger (flere kilovolt). Og dét havde de sgis´me ikke overlevet, hvis isolationen var lidt lunken. Til gengæld koblede de stadig lystigt brum til forstærkerens stel - uanset hvordan netstikket vendte. Så din påstand om, at kapacitivt koblet brum skulle være i modfase, holder altså langt fra altid.
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#60
Jeg vil netop væk fra generaliseringer.
Jordforbindelse af din forstærker kan medføre øget eller
reduceret brumniveau. Man ved det aldrig før at man har
prøvet det.

Jordforbindelser er støjmæssigt ikke guds universalgave
til menneskeheden men sikkerhedsmæssigt er det et must.

Hvis din forstærker er konstrueret lige efter bogen, vil du
hverken opleve mere eller mindre brum ved jordforbindelse
(eller ej).

Din isolationstest siger ikke nødvendigvis noget. En trafo
fra 50'erne kan sagtens have en høj ohmsk læk ift. dagens
standard uden at den kan anses for at være defekt.

Ikke modfase, op til 90 grader.
Nærmer fasedrejet sig 0 er det i overvejene grad en ohmsk
forbindelse. Nærmer fasedrejet sig 90 grader er forbindelsen
overvejende kapacitiv.
Det er ikke en enten eller ting.
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply




Users browsing this thread: 1 Guest(s)