Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jordforbindelse - jeres holdning
#61
spuncut Wrote:Jeg vil netop væk fra generaliseringer.
Jordforbindelse af din forstærker kan medføre øget eller
reduceret brumniveau. Man ved det aldrig før at man har
prøvet det.
...Det er ikke en enten eller ting.

Jamen, er det ikke dig selv, som entrerer tråden med en påstand om, at det giver det samme at vende netstikket som at jordforbinde sin forstærker? Det vil jeg da ud fra mine begreber kalde en forholdsvis generel udtalelse.

Jeg kan så kun sige, at virkeligheden, som jeg oplever den, i mange tilfælde opfører sig noget anderledes...
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#62
Det syntes jeg ikke, men hvis du kun kan finde ud af at læse og forstå en enkelt linie så værsgo.
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#63
Jamen, så lad mig da folde det lidt ud:

Jeg har på flere forskellige forstærkere - gamle som nye - oplevet, at de brummer - på den dér karakteristiske måde, som bliver lavere, når du rører forstærkerens stel - og en eventuel polsøger lyser, hvordan netstikket så end vender. Som jeg efter bedste evne læser dit første indspark i tråden, hævder du så, at det skulle være det samme, om jeg vender netstikket (hvilket altså ikke hjalp en tøddel), eller om jeg jordforbinder forstærkeren. Sidstnævnte har i hvert eneste tilfælde fjernet problemet fuldstændigt (forstærkerne brummer så ikke mere end ganske acceptabelt, svagt "hyggebrum", som måske/måske ikke kunne bringes endnu længere ned, hvis man ændrede på den pågældende forstærkers stel-layout. Men det er irrelevant i denne sammenhæng) - altså den stik modsatte erfaring fra den virkelige verden i forhold til, hvordan du påstår, at tingene skulle forholde sig - altså at en jordforbindelse skulle skabe brum istedet for at fjerne den. Det lader til, at andre har gjort sig samme erfaringer...

Nu er jeg ganske klar over, at dette brum hverken skyldes små grønne marsmænd, som fiser rundt i de pågældende forstærkere, eller lignende kulørte fænomener. Så min forklaring - i mangel af bedre - er, at vi står med en kapacitiv kobling mellem fasen i stikkontakten og forstærkerens stel. Jeg er enig med dig i, at dette ofte kan fjernes ved at vende stikket i stikkontakten. Men altså ikke altid!

Og jeg må erkende, at jeg ikke helt køber din påstand om, at en ohmsk "læk" i en gammel transformator ikke ville vise sig ved en højspændingstest. Desuden er det min oplevelse, at visse nye transformatorer opfører sig på præcis samme måde. Om dét med, at man ikke kan "fjerne" brummet ved at vende stikket i stikkontakten, så hænger sammen med, hvordan disse "problem-transformatorer" er viklet, skal jeg ikke kloge mig på. Jeg skal på ingen måde prale af at have forstand på at vikle transformatorer. Men jeg har svært ved at se. hvad der skulle være til hinder for, at det også er en kapacitiv kobling, som er på spil i de gamle transformatorer - uanfægtet, hvordan de er isoleret. Mig bekendt anvendes den pure luft som isolator i visse typer kondensatorer. Og papir indgår da vist som isolationsmateriale i visse af de - i visse kredse - mest begærede kondensatorer til signaloverførsel...

Og om man så vil kalde en forstærker - som ellers fungerer glimrende - som "ikke konstrueret efter bogen", er vel et temperamentsspørgsmål? I mine øjne ser det mest af alt ud som om, at det er transformatoren, der ikke er konstrueret efter bogen. Men derfor kan resten af forstærkeren jo sådan set godt være det.

Og vi kan hurtigt enes om, at enkelhed er sandhedens modstykke. I samme gænge har ingen vist hævdet, at en jordforbindelse skulle være en universalgave fra hverken Vorherre eller andre. Den er som så mange andre ting et redskab, der kan anvendes til visse ting - ikke mindst ud fra en sikkerhedsmæssig betragtning.
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#64
Sasha Wrote:Jamen, så lad mig da folde det lidt ud:

Jeg har på flere forskellige forstærkere - gamle som nye - oplevet, at de brummer - på den dér karakteristiske måde, som bliver lavere, når du rører forstærkerens stel - og en eventuel polsøger lyser, hvordan netstikket så end vender. Som jeg efter bedste evne læser dit første indspark i tråden, hævder du så, at det skulle være det samme, om jeg vender netstikket (hvilket altså ikke hjalp en tøddel), eller om jeg jordforbinder forstærkeren. Sidstnævnte har i hvert eneste tilfælde fjernet problemet fuldstændigt (forstærkerne brummer så ikke mere end ganske acceptabelt, svagt "hyggebrum", som måske/måske ikke kunne bringes endnu længere ned, hvis man ændrede på den pågældende forstærkers stel-layout. Men det er irrelevant i denne sammenhæng) - altså den stik modsatte erfaring fra den virkelige verden i forhold til, hvordan du påstår, at tingene skulle forholde sig - altså at en jordforbindelse skulle skabe brum istedet for at fjerne den. Det lader til, at andre har gjort sig samme erfaringer...

Nååååååå.....
Det er ikke brum det er "knur" Big Grin
Det er spidser som kommer i takt med 230 voltens 50Hz. Lysdæmpere og apparater som trækker sin energi i en mindre del af forsyningens sinus er kilde til "knur".
"Knur" kommer primært indstrålet men kan osse snilt ligge som et commonmode signal på forsyningen det kan derfor til dels dæmpes med et netfilter.
Her hjælper en fladejord (forbindelse til så meget metal som muligt) og derfor hjælper det osse når min Tele får forbindelse med min krop hvilket øger det ledende
areal betragteligt.

Quote:Nu er jeg ganske klar over, at dette brum hverken skyldes små grønne marsmænd, som fiser rundt i de pågældende forstærkere, eller lignende kulørte fænomener. Så min forklaring - i mangel af bedre - er, at vi står med en kapacitiv kobling mellem fasen i stikkontakten og forstærkerens stel. Jeg er enig med dig i, at dette ofte kan fjernes ved at vende stikket i stikkontakten. Men altså ikke altid!

Det er til gengæld primært brum. Der har jeg skrevet en del om brum balance justering som jeg hermed håber at du har læst.
Der kan være allemulige årsager til brum er der tilsluttet udstyr bliver nemt uoverskueligt, jeg vil derfor gerne be om at vi starter med at begrænse os til selve forstærkeren til
at starte med... ok ?
Du har en tværstrøm gående igennem dit kabinet forårsaget af følgende. Forestil dig en kondensator og en modstand i parallel fra din 230v til dit chassis. fra dit chassis har du
yderligere kondensator og en modstand i parallel til Jord (Nul) ikk ?. Det vil forårsage en tværstrøm gennem dit chassis right ?. Nu tilslutter vi en jordforbindelse.. hvad sker der så ?
(Det svarer til at kondensatoren og modstanden mellem chassis og jord kortsluttes). Stiger eller falder tværstrømmen ?? ..... Den stiger sq !!

Herefter er det op til den måde din forstærker er skruet sammen på om hvorvidt den kan li' en kraftigere tværstrøm eller ej. Indgangsbøsninger der har fat direkte i chassiet, Chassis sporadisk brugt som 0volt, For høj modstand i 0v bus, Udgangsbøsning har fat direkte i chassis m.m er alle ting som giver anledning til følsomhed overfor tværstrøm i chassis.
Det er ting som jeg meget tit ser i forbindelse med renovation af antikke forstærkere. Hvis du mest har med nyere og bedre forstærkere at gøre ser du måske ikke dette fænomen
så ofte og det er måske forskellen på os to Wink .

Quote:Og jeg må erkende, at jeg ikke helt køber din påstand om, at en ohmsk "læk" i en gammel transformator ikke ville vise sig ved en højspændingstest. Desuden er det min oplevelse, at visse nye transformatorer opfører sig på præcis samme måde. Om dét med, at man ikke kan "fjerne" brummet ved at vende stikket i stikkontakten, så hænger sammen med, hvordan disse "problem-transformatorer" er viklet, skal jeg ikke kloge mig på. Jeg skal på ingen måde prale af at have forstand på at vikle transformatorer. Men jeg har svært ved at se. hvad der skulle være til hinder for, at det også er en kapacitiv kobling, som er på spil i de gamle transformatorer - uanfægtet, hvordan de er isoleret. Mig bekendt anvendes den pure luft som isolator i visse typer kondensatorer. Og papir indgår da vist som isolationsmateriale i visse af de - i visse kredse - mest begærede kondensatorer til signaloverførsel...

Jeg synes bestemt ikke at jeg har skrevet at den ene udelukker det andet. Jeg har oplevet mange gamle forstærkere som har ohmsk læk og de får selvfølgelig en skilletransformator og
så kan man samtidig kompensere for at gamle forstærkere typisk er konstrueret til en lavere netspænding.

Quote:Og om man så vil kalde en forstærker - som ellers fungerer glimrende - som "ikke konstrueret efter bogen", er vel et temperamentsspørgsmål? I mine øjne ser det mest af alt ud som om, at det er transformatoren, der ikke er konstrueret efter bogen. Men derfor kan resten af forstærkeren jo sådan set godt være det.

Forstærkeren er ikke konstrueret efter bogen hvis den er følsom overfor tværstrømme.

Quote:Og vi kan hurtigt enes om, at enkelhed er sandhedens modstykke. I samme gænge har ingen vist hævdet, at en jordforbindelse skulle være en universalgave fra hverken Vorherre eller andre. Den er som så mange andre ting et redskab, der kan anvendes til visse ting - ikke mindst ud fra en sikkerhedsmæssig betragtning.

Helt sikkert, men hvis din forstærker er dobbeltisoleret er der intet krav om jordforbindelse.
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#65
Ja tak - det er jeg alt sammen ganske klar over. Jeg ved udmærket, hvordan man laver stelforbindelser i rørforstærkere. Det behøver du ikke fortælle mig. Jeg har brugt al for meget af min ungdom på at "fikse op" på disse ting i både nye og især gamle forstærkere. Hvis det kan glæde dig, anvender jeg 100% konsekvent stjernestel i alt, jeg selv bygger... (og selv da har jeg engang oplevet at stå med problemet med, at en forstærker "knurrede", hvis den ikke blev jordforbundet. Jeg skiftede så nettransformatoren - som ellers var helt ny og "fin" - til en anden type med samme specifikationer, hvorefter problemet forsvandt som dug for solen)

Men du svarer stadig ikke på, hvorfor "knurret" - hvis vi skal kalde det dét - konsekvent forsvinder, hvis forstærkeren jordforbindes, sådan jeg og andre oplever det. Dét har med meget stor garanti intet med indstråling fra lysdæmpere eller andre "pumpestokke" at gøre.
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#66
Sasha Wrote:Ja tak - det er jeg alt sammen ganske klar over. Jeg ved udmærket, hvordan man laver stelforbindelser i rørforstærkere. Det behøver du ikke fortælle mig. Jeg har brugt al for meget af min ungdom på at "fikse op" på disse i både gamle og nye forstærkere. Så spring blot foredraget om tværstrømme over! Hvis det kan glæde dig, anvender jeg 100% konsekvent stjernestel i alt, jeg selv bygger... (og selv da har jeg engang oplevet at stå med problemet med, at tingene "knurrede", hvis de ikke blev jordforbundet. Jeg skiftede så nettransformatoren - som ellers var helt ny og "fin" - til en anden type med samme specifikationer, hvorefter problemet forsvandt som dug for solen)

Skiiiide godt :thumbup:
Et netfilter kunne måske også ha' gjort det Idea

Quote:Men du svarer stadig ikke på, hvorfor "knurret" - hvis vi skal kalde det dét - konsekvent forsvinder, hvis forstærkeren jordforbindes, sådan jeg og andre oplever det. Dét har med meget stor garanti intet med indstråling fra lysdæmpere eller andre "pumpestokke" at gøre.

Alt muligt skrammel som dig og din nabo og resten af byen har tilsluttet forsyningen og som tilmed udsender radiobølger lægger sig sammen til det vi kalder for knur. Det er osse det som
du kan høre på en gammel AMradio mellem to stationer. Og så kan du forøvrigt banke løs med dine pumpestokke, det hjælper ikke en skid Big Grin

Forbindelse til fladejord afhjælper knur fordi et stort ledende areal er dødt overfor radiobølger.

Fladejord (elektrikersprog) eller jordplan (EMC sprog) er beskrevet her :
http://kom.aau.dk/~heb/kurser/emc-11/emcnote.pdf
Ellers har jeg spurgt ham her :
http://www.jens-emc.dk/
Jens holder nogle glimrende kurser.
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#67
spuncut Wrote:
Quote:Men du svarer stadig ikke på, hvorfor "knurret" - hvis vi skal kalde det dét - konsekvent forsvinder, hvis forstærkeren jordforbindes, sådan jeg og andre oplever det. Dét har med meget stor garanti intet med indstråling fra lysdæmpere eller andre "pumpestokke" at gøre.

Alt muligt skrammel som dig og din nabo og resten af byen har tilsluttet forsyningen og som tilmed udsender radiobølger lægger sig sammen til det vi kalder for knur. Det er osse det som
du kan høre på en gammel AMradio mellem to stationer. Og så kan du forøvrigt banke løs med dine pumpestokke, det hjælper ikke en skid Big Grin

Forbindelse til fladejord afhjælper knur fordi et stort ledende areal er dødt overfor radiobølger.

Øøøhh...?

Skal det forstås sådan, at du mener, at jordforbindelsen i stikkontakten udgør en stor "fladejord"..? For ellers besvarer det da ikke mit spørgsmål omkring, hvorfor "knurret" forsvinder sporløst, så snart en "problematisk" forstærker tilsluttes jordforbindelsen i stikkontakten...
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#68
Det afhænger helt af din jordforbindelses kvalitet.
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#69
Ja, der må jeg blive dig svar skyldig. Jeg kan kun sige, at den (jordforbindelsen i stikkontakten herhjemme) altså formår at "forankre" diverse forstærkeres stel, sådan at det føromtalte brum/knur forsvinder, når disse forstærkeres stel forbindes til denne jordforbindelse. Jeg har ikke forsket videre i denne jordforbindelses kvalitet...
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#70
Fik vi barberet den ged ??
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#71
Njah, det ved jeg nu da ikke helt. Du fremsætter i dit første indlæg en påstand om, at jordforbindelser kun kan tilføre støj. Jeg synes da nok, at det ved efterfølgende eksempler er blevet belyst, at de til tider kan mere og andet også...

I en perfekt verden har du måske nok ret. Men nu ER verden sjældent perfekt. Og det er man ifølge min opfattelse nødt til at forholde sig til. Var det ikke dig selv, der kom med et Bohr-citat, som måske meget passende kunne bringes på banen igen her?
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#72
Øøøøhhh..??!
Det er da dig som satser på at din jordforbindelse er ideel, så den forstår jeg ikke helt :problem:

Der findes andre metoder til at fjerne knur end at være afhængig af en jordforbindelse med god
kvalitet.
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#73
Du vil bare ikke give dig eller hvad? Og om min forstærker brummer eller knurrer er i min verden fuldstændigt ligegyldigt. Den siger en lyd som den ikke skal, det stopper når den jordforbindes - det stopper ikke hvis jeg vender stikket...

(indsæt selv passende smiley - kan ikke umiddelbart finde en)
RoadHigh.dk
Reply
#74
I rest my case... cya Big Grin
Der er noget ved alting men det er ikke alting der er noget ved.
Reply
#75
spuncut Wrote:Øøøøhhh..??!
Det er da dig som satser på at din jordforbindelse er ideel, så den forstår jeg ikke helt :problem:

Der findes andre metoder til at fjerne knur end at være afhængig af en jordforbindelse med god
kvalitet.

Jeg har levet med værre afhængighedsproblemer. Til gengæld har jeg endnu til gode at opleve at en jordforbindelse ikke var god nok, når jeg så endelig havde brug for den. Men det er da så godt at vide, at der angiveligt også skulle være andre måder at løse diverse problemer på. Ellers skulle det også næsten være de eneste problemer i denne verden, som kun kan løses på én måde.
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply




Users browsing this thread: 1 Guest(s)