Dobbelt så lavt, eller halv så højt..? (Del-Flash.)

[Morten_Lyse]

Hej forum.

Først; jeg mangler et skilt, men pyt, nu får I lige et DIY flash, da jeg også skal have spurgt om en ting.

2 ens kabinetter. 1x12" portet. De måler 58x58x30cm, så ja, de er er "way oversize" for et 1x12". Men jeg ville netop have et par kabinetter der "ser ud" af lidt mere end et tini-wiinie 1x12". Den grønne er udstyret med en 70th. anniversary Celestion G12H30 og det hvide er lastet med en Celestion Gold. Det lyder satme godt IMO. (Men hvem siger åbent, at han synes, hans børn er dumme..?)

[attachment=1]
[attachment=0]

Nå. Det er jo så meget godt. Så godt, at mit fine Korsgaard 2x12 openback Blue/G12H30 kabinet irriterer mig lidt. Altså, det lyder rigtig godt. - På 7 ud af 10 jobs jeg spiller. Faktisk lyder der nok nærmere rigtig fedt på 3 ud af 10, OK fedt 4 ud af 10 og ikke særligt fedt på de sidste 3.. Problemet er at det ændrer ganske voldsomt karakter afhængigt af rummet. På små scener kan jeg ikke styre det og i den anden ende af skalaen bliver det noget tyndt på udendørs scener.. Jeg synes det er meget nemmere at "regulere" scene-lydtryk og -udtryk med mit lukkede, portede kabinet og da vi altid mic'er guitaren op, kan jeg regulere mængden af guitar hos publikum ad den vej. Den plan der tager form i mit hovede er så et 2x12" portet. Så kan jeg spille 1x12" de små steder, 2x12" "normaltvis" og så sætte 1x12"+2x12" sammen til et stack udendørs. Her kommer så spørgsmålene til ærede forum.

Da begge kabinetter er 16 Ohm vil effekten jo dele sig lige mellem dem. Hvilket kabinet vil så spille højest..? 2x12'ern hvor højttalerne må "deles om effekten" eller 1x12'ern der får fuld skrald. Mit eget bud går på, at der højst vil være tale om en marginal forskel, og jeg kan ikke gennemskue hvem der er "vinderen." - Og reelt uden betydning da alle 3 højttalere spiller det samme. Men lad mig lige høre, hvis I har noget bevinget at dele..

Mvh;
Morten Lyse

[mos]

Handler dette ikke om hvor effektive højtalerne er? tror nok det er noget med at hvis alle højtalerne har samme effektivitet så er der ingen ko på isen, men sætter man højtalere sammen som har forskellig effektivitet så vil den mindst effektivehøjtaler være den der "bestemmer"
Altså vil du i princippet kunne være udefor at kombinatinen med 2x12 + 1x12 spillere lavere end feks. dit 1x12 hvis altså enhederne i dit 2x12 er mindre effektive end dit 1x12.

Og det har således ikke noget med ohm at gøre som er en helt anden sag:-)

Er dog ikke helt sikker i min sag så måske andre lige kunne be eller afkræfte min opfattelse:-)

[Sasha]

Øøøhh...???

Jeg må erkende, at jeg ikke lige fangede den dér med, at "den mindste bestemmer"... Jeg synes da nok, at det plejer at være sådan, at "den store" bare råber højere, og så må den lille blot finde sig i, at ingen rigtigt hører den... (samme princip som "ude i samfundet", ikke..? )

Når dét så er sagt, er følsomhed jo også en noget elastisk størrelse. Én ting er en kontrolleret måle-opstilling med en given montering, en 1 Khz-testtone og en mikrofon på 1 meters afstand direkte ud for enheden. Hvis man f.eks. istedet måler på den samme enhed i forskellige kabinetter (åbent, lukket ported osv. osv) ved forskellige frekvenser og i forskellige vinkler, får man nok et noget mere grødet billede. Og så er rummets indflydelse ikke engang med i regnestykket endnu.

Så den gængse følsomhedsangivelse er sådan en størrelse, som man kan bruge til sådan nogenlunde at sige noget om, at "dén og dén højttaler spiller så og så højt i forhold til dén og dén højttaler under samme forhold". Hvordan de så opfører sig i forskellige kabinetter er møj, møj svært at sige ret meget fornuftigt om ud fra følsomhedsangivelsen... :-)

[Morten_Lyse]

Men hvordan med to parallelkoblede kabinetter af nogenlunde fælles konstruktionsprincip. Det ene en højttaler, det andet to, men kabinetternes samlede impedans er den samme, så effekten vil fordele sig 50% til 'en højttaler og 25% til de to andre.

Mvh;
Morten Lyse

[Sasha]

Mjah, mjoh...

Hvis man nu ser lidt pragmatisk på det og bort fra alverdens porte ("himmelske" and otherwise...) og prøver at sammenligne lidt med noget, som man måske kender lidt til i forvejen, kan man måske få et hint af svaret? I don´t know...

Men forestiller man sig f.eks. at man har f.eks. et Marshall 1x12 og ditto 2x12 med samme enheder i og samme (lukkede) konstruktion osv. osv. Så vil 2x12 kabinettet typisk lyde "større" og "fyldigere, selv om hver enhed jo kun disker op med den halve effekt. Men om det egentlig spiller decideret højere - sådan målt i helt tørre decibel, skal jeg ikke kunne sige. Her er vi nok igen ude i noget med, at det afhænger af, hvilken frekvens, man måler disse decibel ved (og rummet osv. osv.). Så jeg tror personligt - uden at have ret meget "videnskab" at hænge det op på - at dén forskel, der må være mellem dit 1x12 og dit 2x12 kabinet, hurtigt er udlignet i kraft af placering o.l. Men som sagt: Det er blot mavefornemmelse...

[Morten_Lyse]

Jamen mavefornemmelse er godt nok..

Og du er inde på noget af det, jeg jo netop er ude efter: Et 2x12" lyder bare af noget mere end et 1x12", også på anden vis end bare "tørre decibel." - Til mit brug er det ikke decibel'ene jeg er ude efter, men netop at kunne "fylde noget" på større (læs; udendørs,) scener. At kunne tilpasse mit setup til de forhold jeg skal bruge det under..

Det må vist komme an på et par tests.

Mvh;
Morten Lyse

[mos]

[quote="Sasha"]Øøøhh...???

Jeg må erkende, at jeg ikke lige fangede den dér med, at "den mindste bestemmer"... Jeg synes da nok, at det plejer at være sådan, at "den store" bare råber højere, og så må den lille blot finde sig i, at ingen rigtigt hører den... (samme princip som "ude i samfundet", ikke..? )

Når dét så er sagt, er følsomhed jo også en noget elastisk størrelse. Én ting er en kontrolleret måle-opstilling med en given montering, en 1 Khz-testtone og en mikrofon på 1 meters afstand direkte ud for enheden. Hvis man f.eks. istedet måler på den samme enhed i forskellige kabinetter (åbent, lukket ported osv. osv) ved forskellige frekvenser og i forskellige vinkler, får man nok et noget mere grødet billede. Og så er rummets indflydelse ikke engang med i regnestykket endnu.

Så den gængse følsomhedsangivelse er sådan en størrelse, som man kan bruge til sådan nogenlunde at sige noget om, at "dén og dén højttaler spiller så og så højt i forhold til dén og dén højttaler under samme forhold". Hvordan de så opfører sig i forskellige kabinetter er møj, møj svært at sige ret meget fornuftigt om ud fra følsomhedsangivelsen... :-)[/quote]


Jeg tror lige jeg vil prøve at gengive - med forbehold:-) den forklaring jeg en gang hatr fået.
At sætte 2 højttalere på den samme forstærker, betyder nødvendigvis ikke at det spiller højere end når man spiller med én højttaler. Hvis højttaler nr. "2" har lavere følsomhed end højttaler nr. 1, kan det samlede resultat blive, at kombinationen spiller lavere, fordi det samlede lydtryk påvirkes i negativ retning.

Ex.1: Højttaler nr. 1 har en følsomhed på 100dB, højttaler nr. 2 har OGSÅ en førsomhed på 100dB, samme følsomhed:
Resultatet skulle så blive en fordobling af lydtrykket (3dB) og man opnår således et samlet lydtryk på 103dB. man oplever at kombinationen spiller højere end med én højttaler.
EX. 2: Hvis højttaler nr. 2 har en følsomhed på 94dB, altså 6dB lavere end højttaler nr. 1, så vil det samlede lydtryk blive 97dB, og man vil opleve at kombinationen af 2 højttalere spiller LAVERE end én højttaler (den mest følsomme).


At det så også i mit hoved ikke rigtig hænger sammen, at hvis der står en og råber og man så stiller en ved siden af der råber lavere så skulle det samlede lydtryk også blive lavere?? hmmm men ikke desto mindre har jeg prøvet med en combo at sætte forskellige ekstra kabinetter/højtaler enheder til og med nogle enheder opfattes lydtrykket højere og andre lavere ved samme effekttilførsel, så hvad det lige er der gør sig gældende ???????

De bedste hilsener
Morten Schwennesen ( der overvejer om jeg næste gang der er en der står og råber højt af mig, bare skal give mig til at viske og således næsten lukke munden på den anden, endnu et forsøg der skal afprøves i praksis:-)

[Sasha]

Tricket er at hviske i modfase... :-)

Det kan godt være, at du ikke kan lukke arret helt på ham. Men med lidt held kan du give ham en rigtigt tynd og træls fistelstemme... :-)

Jeg må erkende, at med 2 1/2 times nattesøvn sidst og rejselivets glæder hængende i bagagen endnu, skal jeg vist lige se på det igen i morgen med friske øjne, før jeg dummer mig alt for meget... :-)

Dette må da være en nem opgave for nogle af alle de mange ingeniører her på stedet? Eller er de alle lige ude at lede efter manualen..? Her er ellers en oplagt mulighed for at give den som let overbærende, hovedrystende samt lettere bedrevidende orakel... :-)

[Smittefar]

[quote="Sasha"] Her er ellers en oplagt mulighed for at give den som let overbærende, hovedrystende samt lettere bedrevidende orakel... :-)[/quote]

Du kaldte?

Jeg må indrømme at højttalerkonstruktion ikke er min stærke side, men jeg vil godt lige kommentere eksemplet med to 100dB højttalere vs. een 100dB højttaler

(her forudsætter vi lige testopstilling og alt muligt andet ideelt)

Hvis den ene højttaler spiller 100dB, og man så sætter en anden (ens) højttaler til også, så vil de skulle dele effekten imellem sig, og hver højttaler spiller således kun med 97 dB. Men i og med, de spiller samtidig, får man 2 gange den halve effekt, og samlet spiller de to højttalere stadig 100dB.

Så er der alt sådan noget med kabinetter - Det har Reinau vist ret godt styr på - jeg har ikke. Jeg synes dog at kunne huske, at man blot ved at bygge et oversized kabinet (som morten har gjort) vinder nogen dB fordi, der er et større trykkammer bag højttaleren. Hvor mange dB aner jeg ikke. På samme måde kan man sige, at to højttalere i samme kabinet vekselvirker, fordi de jo bruger samme trykkammer. Sidder højttalerne i hvert sit kabinet skal de drive hvert sit trykkammer - Det gør helt sikkert en forskel - hvilken ved jeg ikke.

Til gengæld har jeg bare lyst til at sige: "Hold kæft hvor ser det godt ud - Flot håndværk"

[Sasha]

Jo-jo! Men den "burde være bedrevidende hr. Ingeniøren" snakker udenom her, synes jeg... :-) For så langt er vi helt enige, og selv de trægeste elever i klassen hænger på endnu :-) Det er jo sådan set nøjagtigt det samme som hr. Schwennesens eksempel 1 højere oppe i tråden. Tillad mig at repetere for de deme... - åh, undskyld - "distræte" ingenieurs, som jo nok har travlt med at gruble over større og vigtigere ting her i verden:


"Ex.1: Højttaler nr. 1 har en følsomhed på 100dB, højttaler nr. 2 har OGSÅ en førsomhed på 100dB, samme følsomhed:
Resultatet skulle så blive en fordobling af lydtrykket (3dB) og man opnår således et samlet lydtryk på 103dB. man oplever at kombinationen spiller højere end med én højttaler.
EX. 2: Hvis højttaler nr. 2 har en følsomhed på 94dB, altså 6dB lavere end højttaler nr. 1, så vil det samlede lydtryk blive 97dB, og man vil opleve at kombinationen af 2 højttalere spiller LAVERE end én højttaler (den mest følsomme)."


Og det er jo nok i eksempel 2, at kilden til mangen en undren kan tage sit udspring. Dermed selvfølgelig ikke så meget som antydet, at de lærde i det seneste indlæg ikke har ret i deres betragtninger om lydtrykkets fordelingen imellem henholdsvis én og to højttalere, forudsat at den tilførte effekt forbliver konstant. Det har de naturligvis!

:-)

[Sasha]

Nå, så fik jeg lige selv grublet lidt over det. Og det handler selvfølgelig som så ofte før om bevarelse af energi. Så hr. Scwennesens billede fra før holder sådan set. Problemet er blot, at han så at sige ikke fortæller hele historien.

Nu ved jeg af personlig erfaring, at Schwennesen ikke råber så højt - sådan almindelig "medium". Man kunne så måske forestille sig, at han en dag fik brug for at råbe nogle folk op - f.eks. en flok ualmindeligt umotiverede, bormholmske studerende. Så Schwennesen allierer sig med den mest højtråbende mand, han lige kan finde på klippeøen. Hvor Schwennesen kan råbe 94 db, kan han så svinge sig helt op til 100 db.

"Problemet" er betingelserne: Der skal energi til, før nogen af dem kan råbe. Vi kan f.eks. forestille os, at den hyrede højtråber skal have ti stykker rugbrød, før han formår at nå op på de lovede 100 db. På samme måde skal Schwennesen også fodres med ti rundenommer, før han rammer sine 94 db. Problemet er blot, at dén dag, hvor de studerende skal have opsang, har Schwennesen glemt sin madpakke. Så der er kun ti stykker rugbrød i alt til deling. De to mænd sidder før opsangen inde på lærerværelset og snakker lidt om tingene. Og Schwennesen kommer med følgende forslag: Enten giver du dem opsangen alene ved 100 db og får alle ti stykker rugbrød. Eller også kan jeg gøre det. Det bliver så kun ved 94 db (men det kan jo sagtens tænkes, at Schwennesen alligevel har en sprødere og smukkere klang! ), selv om jeg spiser alle ti stykker rugbrød. Men måske skulle vi begge gå på, selv om vi så må nøjes med fem stykker hver? Det får så den konsekvens, at ingen af os har energi nok til at brøle helt igennem - vi må begge lægge os 3 db under vores maksimale formåen i fuld foderstand, fordi vi har delt de forhåndenværende energireserver - men vi får dog et samlet lydtryk på 97 db. Dette er så forhåbentlig nok til, at de uvorne elever fanger budskabet. Og både Scwennesen og den hyrede højtråber er sandsynligvis lidt mindre trætte og smadrede i stemmen, når de går hjem.

Håber, det gav én eller anden form for mening? Der er sikkert nogle lærde, som kan forklare det med langt finere ord end jeg...

[Smittefar]

Ja ja, men det er jo her, jeg skriver, at jeg ved hat og briller om akustik og højttaleres virkemåde - Og jeg prøver i så høj grad som muligt at undgå at udtale mig om ting, jeg ikke ved noget om.

Jeg skal gerne prøve - Ex. 1 er jo altså forkert, fordi de to højttalere også vil spillet med 100 dB - ikke 103, som der står.

Med to højttalere, hvor den ene har følsomhed 100 dB og den anden 94 dB. Hvis højttaleren med 100dB følsomhed kun får halv effekt (de to højttalere har samme impedans (i hele spektret)), så spiller den kun med 97 dB - Højttaleren med følsomhed på 94dB spiller også kun halv effekt, så den leverer kun 91 dB - Når vi så lægger de to ting sammen, så får vi et totalt lydtryk på (91dB + 97dB) 98 dB - altså lavere, end hvis 100 dB enheden spiller alene.

Jeg ser, at Søren er kommet med et meget pædagogisk eksempel, mens jeg skrev dette - herligt

[Sasha]

Men jeg kan se, at "studenten" - helt forventeligt - har bedre styr på dét med at regne med dB end jeg. Herligt :-)

[Smittefar]

Jeg må erkende, at jeg var nødt til at finde papir, blyant samt et par regneregler frem - da jeg så havde fundet svaret søgte jeg lidt på nettet og fandt denne side til at dobbelttjekke mit svar
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.noisemeters.com/apps/db-calc ... tor.asp</a><!-- m -->

[mos]

Hmm gad vide hvad selv samme calculator vil svare hvis man beder den om 100db +100db ?

Hold nu fast resultat 103 DB :-)

Glæder mig til at høre hvordan Sørens rugbrødsmodel klare den:-) ellers ganske underholdne og bestemt forståeligt.

[mos]

Hmm glemte jeg lige at hvis de 2 højtalere skal deles om den samme effekt, så spille hver højtaler med en følsomhed på 100db kun med et lydtryk på 97db og således giver det et samlet lydtryk på 100db :-) sorry.

[Morten_Lyse]

Jeg kan godt blive lidt fed over, at have ansporet denne debat..! - For det ser ud til, at vi får nogle "små grå" rettet ind på den korrekte tankegang, så vi i fremtiden "tænker rigtigt" i forhold til hvad der sker, både når vi sætter højttalere til og når Bornholmere forsøger at råbe hinanden op..

Lækkert, og sørme om ikke tingene viser, at vi godt kan ende med et 2x12" der ved samme udgangseffekt på forstærkeren spiller lavere, end et 1x12." Altså så længe vi ser bort fra alt andet end følsomheden.

Følsomheden er normalt angivet ved 1W@1m. Men der er vel ingen lov for, at lydtrykket ændrer sig lineært med effekten..? Vi kan vel ikke være sikre på at dobbelt så meget effekt til enhver tid giver præcis det dobbelte lydtryk, kan vi?

Men for at vende tilbage til det jeg spurgte om. Gold, Blue og G12H30 er alle fra Celestions side opgivet til 100dB ved 1W@1m. jeg laver lige et eksempel på dB-regneren. Jeg vil til eksemplet bruge 1W udgangseffekt. - Og vi antager at effekt/lydtryk kurven er lineær.

1x12" Gold = 100dB

2x12" Blue+G12H30 = ½ effekt til hver = 97dB + 97dB = 100dB

1x12" Gold OG 2x12" Blue+G12H30 = ½ effekt til Gold + 1/4 effekt til både Blue og G12H30 = 97dB + (94dB +94dB) = 100dB

Det burde jo i og for sig fungere fint, men giver præcis det samme.

At jeg så noget nemmere kan slippe afsted med at "hjerne noget op" for 1x12"'ern end jeg kan for 2x12"ern tager vores beregninger ingen højde for.

Mvh;
Morten Lyse

[IkkeMig]

[quote="Morten_Lyse"]Vi kan vel ikke være sikre på at dobbelt så meget effekt til enhver tid giver præcis det dobbelte lydtryk, kan vi?[/quote]

Både og. Der kan være en forskel, men den er meget, meget lille. Når du pumper 50 watt ind i en enhed bliver det meste af det til lyd. Resten primært til varme i svingspolen. Hvis den varme-afsætning, der sker i svingspolen (og det øvrige tab) ikke er lineær, så vil lydtrykket heller ikke være det. Men med den mængde tilnærmelser, vi i forvejen gør her, vil det være en meget lille faktor i forhold til.

Men generelt er jeg nok af den mening, at alle disse teorier om lydtryk er ret ligegyldige. Akkustikken bidrager med langt større ændringer til lydtrykket end enhederne. Det gælder både akkustikken i/omkring kabinettet og i det rum, der spilles op. Ved visse frekvenser kan to forskellige placeringer i det samme rum nemt give en ændring på op mod 20 dB. Så er resten jo afrundinger i forhold til...

[Sasha]

[quote="Turtle"][quote="Morten_Lyse"]Vi kan vel ikke være sikre på at dobbelt så meget effekt til enhver tid giver præcis det dobbelte lydtryk, kan vi?[/quote]

Både og. Der kan være en forskel, men den er meget, meget lille. Når du pumper 50 watt ind i en enhed bliver det meste af det til lyd. Resten primært til varme i svingspolen. Hvis den varme-afsætning, der sker i svingspolen (og det øvrige tab) ikke er lineær, så vil lydtrykket heller ikke være det. Men med den mængde tilnærmelser, vi i forvejen gør her, vil det være en meget lille faktor i forhold til.

Men generelt er jeg nok af den mening, at alle disse teorier om lydtryk er ret ligegyldige. Akkustikken bidrager med langt større ændringer til lydtrykket end enhederne. Det gælder både akkustikken i/omkring kabinettet og i det rum, der spilles op. Ved visse frekvenser kan to forskellige placeringer i det samme rum nemt give en ændring på op mod 20 dB. Så er resten jo afrundinger i forhold til...[/quote]

Hvordan måler man egentlig "akustisk effekt" - altså hvor stor en del af de 50 watt, som egentlig omsættes til lyd?

Når det så er sagt, har du helt ret i, at akustikken spiller en meget stor rolle i dette her!

[Sasha]

[quote="Morten_Lyse"]

Følsomheden er normalt angivet ved 1W@1m. Men der er vel ingen lov for, at lydtrykket ændrer sig lineært med effekten..? Vi kan vel ikke være sikre på at dobbelt så meget effekt til enhver tid giver præcis det dobbelte lydtryk, kan vi?

[/quote]

Er der noget som en håndværker, der forsøger at starte en akademisk diskussion?

:-)

Hvis du ser på frekvenskurven for en guitarhøjttaler (og mange andre højttalere med for dén sags skyld), ser du ret hurtigt, at det hér med følsomhedsangivelser i dén grad er nært beslægtet med "elastik i metermål", da den jo som bekendt - ud over at være målt ved 1 watt på 1 meters afstand under nogle givne akustiske forhold - er målt ved 1 kHz. Og disse enheder er jo alt andet end lineære. Målte man f.eks. ved 500 Hz, 2kHZ eller endnu længere væk fra de 1 kHz, ville man måske få et helt andet billede af "velkendte" enheders indbyrdes forhold, når det gælder deres følsomhed. Så dét tror jeg personligt er den største "Dark Horse" i denne diskussion...