Hvorfor brummer min strat?

[Brun Sæbe]

Det må være et af de aller-almindeligste tekniske spørgsmål, men jeg kender ikke svaret. Jeg ved bare at min strat har støjfri pickupper (DiMarzio Virtual Vintage), og at der går hele to ledninger fra 'stellet' til elektronikken. Alligevel brummer den indtil jeg lægger min hånd på strengene eller broen. Kan I hjælpe en stakkels elektronik-ukyndig?

[Sasha]

Én af grundene er, at vi i Danmark ikke har jordforbindelse i vores stikkontakter, sådan at stellet på dit grej "svæver", indtil du giver det en vis forankring til jord ved at røre ved stel (f.eks. strengene).

[Jens H]

Du kan prøve at lave nogle forsøg der beviser lidt af det jeg siger nu.
Din krop udsender støj. Denne støj opfanges let i en single coil. Når du ligger din hånd til stel, så tror mange at man danner jord, men det er ikke tilfældet. Det der sker er at den støj din krop generere sendes ud langs stel, og ikke i spolen.

Prøv følgende:
Stå med din guitar på. Hav en hjælper der står en meter fra dig. Lad være at røre strengene, men bed hjælper om at røre dine strenge.
Nu sker der ikke nogen videre dæmpning.
Hvis det drejede sig om at danne jord, så ville din hjælper være lige så god jord. Prøv at så røre hjælper mens denne rører ding strenge. Så dæmper det pludselig på samme måde som hvis du selv rørte, da støjen ledes gennem hjælper og ud i stel.

Den støj der er i en guitar som forsvinder når du røre stel kommer fra din krop. Denne støj kan næsten fjernes 100% ved skærmning der lukker af. Den støj der er tilbage når du rører strengene kan ikke fjernes lige så meget, men lysstofrør og andre støjkilder vil også fjernes ved en skærmning.

Prøv det. Og tænk på at en person i gummisko er altså ikke en god jordleder.
<a href="http://www.guitarnuts.com/wiring/shielding/shield3.php" rel="nofollow">http://www.guitarnuts.com/wiring/shield ... ld3.php</a>

[stl]

Kan man så i teorien skærme sig selv af, istedet for guitaren? - altså pakke sig ind fra top til tå i sølvfolie eller lignende, så man ikke overfører "egenstøj" fra krop til guitar? - det kunne altså se rimeligt sejt ud (Garanteret et projekt for Eric Johnson i jagten på den ultimative tone...)

[Jens H]

Ja, sådan en kobberdragt. Og så forbind den til stel. Men det fjerner så ikke hvis andre støjkilder kommer for tæt på. Forsanger, osv.

[Brun Sæbe]

[quote="Jens H"]Du kan prøve at lave nogle forsøg der beviser lidt af det jeg siger nu.
Din krop udsender støj. Denne støj opfanges let i en single coil. Når du ligger din hånd til stel, så tror mange at man danner jord, men det er ikke tilfældet. Det der sker er at den støj din krop generere sendes ud langs stel, og ikke i spolen.

Prøv følgende:
Stå med din guitar på. Hav en hjælper der står en meter fra dig. Lad være at røre strengene, men bed hjælper om at røre dine strenge.
Nu sker der ikke nogen videre dæmpning.
Hvis det drejede sig om at danne jord, så ville din hjælper være lige så god jord. Prøv at så røre hjælper mens denne rører ding strenge. Så dæmper det pludselig på samme måde som hvis du selv rørte, da støjen ledes gennem hjælper og ud i stel.

Den støj der er i en guitar som forsvinder når du røre stel kommer fra din krop. Denne støj kan næsten fjernes 100% ved skærmning der lukker af. [/size]Den støj der er tilbage når du rører strengene kan ikke fjernes lige så meget, men lysstofrør og andre støjkilder vil også fjernes ved en skærmning.

Prøv det. Og tænk på at en person i gummisko er altså ikke en god jordleder.
<a href="http://www.guitarnuts.com/wiring/shielding/shield3.php" rel="nofollow">http://www.guitarnuts.com/wiring/shield ... ld3.php</a>

[/quote]

Jens, tak. Jeg er godt nok så svagt begavet når det kommer til elektronik, at jeg ikke ved hvad 'spolen' er for en størrelse.

Hvilken slags skærmning? Folie-afdækning af hulrum i guitaren?

EDIT: Jeg har lige rettet quotet til /Smittefar

[Brun Sæbe]

... jeg har ingen idé om hvorfor mit sidste indlæg ser så sært ud med den farvede baggrund.

[Sasha]

Undskyld. Men er der én eller anden, som vil forklare mig, hvordan en menneskekrop genererer støj? Er vi ude i de elektriske impulser i hjerne og nerver og sådan? Genererer en intelligent person så mere støj? Osv. osv.

Jeg er rimeligt "støjsvag" på dette punkt. Så jeg skal vist have det forklaret på et ret lavt niveau... :-)

[Smittefar]

[quote="Brun Sæbe"]... jeg har ingen idé om hvorfor mit sidste indlæg ser så sært ud med den farvede baggrund.[/quote]

Det er fordi, du quotede et indlæg, der sluttede med et link - det kan forumsoftwaren af en eller anden grund ikke lide. Jeg har indsat et par linieskift efter linket for at rette det.

[KrænDyt]

[quote="Sasha"]Undskyld. Men er der én eller anden, som vil forklare mig, hvordan en menneskekrop genererer støj? Er vi ude i de elektriske impulser i hjerne og nerver og sådan? Genererer en intelligent person så mere støj? Osv. osv.

Jeg er rimeligt "støjsvag" på dette punkt. Så jeg skal vist have det forklaret på et ret lavt niveau... :-)[/quote]

Hm, det er et long shot det her, men måske kan det have noget med de elektriske impulser i hjertet at gøre. Hvert hjerteslag starter i sinusknuden som sidder i toppen af hjertet. Den sender en svag strøm ned over hjertet som får det til at "hoppe" og dermed pumpe blod. Denne strøm kan så måles ved at sætte elektroder på torso - skuldre og hofter i ambulancetjenesten. Man kan vel godt forestille sig at disse elektriske impulser kan påvirke guitaren på en eller anden måde. Jeg mener når man måler det med elektroder på kroppen, er strømmen jo helt tæt på guitaren.

[Sasha]

Joh, men så burde man jo også kunne sætte guitaren (tilsluttet forstærker og med volumen skruet op) i et stativ. Og så burde brummet vel blive lavere, når man gik væk fra guitaren? Dette er - mig bekendt (det er dog ikke et eksperiment, jeg sådan lige laver hver anden dag. Så jeg kan tage fejl...) ikke tilfældet.

[Smittefar]

Det er helt sikkert ikke det - Pulserne fra hjertet kommer kun nogle få gange i sekundet, og man skulle så at sige kunne høre hjerteslaget som en del af støjen - den støj vi hører er kontinuert. Jeg har altid tænkt det som 50 hz støj, men det er egentlig ikke noget, jeg nogensinde har målt.

Jeg mener i øvrigt, man kan lave testen ved at stille en guitar i et stativ med volumen skruet op - det er min påstand, at støjen stadig er der, og at hvis man går hen og sætter en finger på en streng, så forsvinder støjen - også selv om man ikke rører ved andre dele af guitaren. Det må jeg dog også erkende, at jeg ikke lige har testet for nylig.

Hvordan er det egentlig hvis man nu bare rører strengene med et stykke metal? Fjerner det nødvendigvis støjen?

Det er rigtigt, at kroppen ikke som sådan forbinder noget som helst til stel eller jord, når man rører ved strengene. Dertil er der simpelthen for stor modstand igennem menneskekroppen - særligt hvis man har gummisko på.

Jeg kan komme i tanke om een fysisk effekt, der ville passe ind i de eksperimentelle data. 50Hz støj er det elektromagnetiske felt, der kommer fra, at strømmen i ledningerne står og svinger. Dette felt kan påvirke strengene (der er magnetiske) ved at det inducerer små strømme i strengene (eddy-strømme), som kan løbe fordi der ikke rigtig er nogen belastning noget sted på de stelforbundne strenge. Når man så sætter en finger på laver man et elektrisk 'tungt' punkt, der har meget svært ved at skifte potentiale, og derfor kan strømmen ikke længere løbe frit og de meget svage eddy-strømme er derfor ikke længere i stand til at give et signal. Med andre ord: Da stellet i guitar+forstærker er svævende kan små strømme skabe små signaler, men når man sætter fingeren på, bliver dette stel bundet til kroppens potential, og signalet kan derfor ikke længere eksistere.

Er det ikke nogenlunde sådan? eller er jeg i virkeligheden bare for træt og burde gå i seng?

[Sasha]

Joh, jeg ville også mene, at vi er ude i noget med, at vores kroppe trods er "tungere" end "fuldstændigt svævende", og at kroppen derfor på én eller anden måde virker som "anker".

Mon ikke der er tale om 100 Hz (+ div. overtoner)..? Strengen er dog nok i denne sammenhæng at regne som en del af guitarens stel (hvis f.eks. stelforbindelsen til fjedrene og dermed strengene på en Strat bliver afbrudt, kan du sætte nok så mange fingre på strengene, uden at brummet går væk)

Well, jeg er hverken stærk-, svag-, elektroingeniør eller noget, der ligner. Ej heller særligt frisk i hovedet lige nu. Til gengæld tror jeg, at min krop lige om lidt udgør et vældigt solidt ankerpunkt... :-)

[Jejak]

Hmm... Jeg vil umiddelbart også tro at det er nærfelter fra el-installationerne og diverse el-apparater der inducerer støjen i guitaren. Smittefar's forklaring i mine ører plausibel.

[Jens H]

Jeg skal lige sige at det med at kroppen genererer støj læste jeg på guitarnuts så vidt jeg husker, så det er ikke en verifiseret teori.
Jeg har dog prøvet det eksperiment med at selv stå med guitaren og lade en anden røre stel, uden at det har givet noget nær den samme dæmpning. (Noget jeg ofte gør når jeg drøfter støj med kunder).
Jeg har også prøvet det med at sætte guitaren i et stativ, og der er det rigtigt at støjen ikke forsvinder når jeg flytter mig, men når jeg rører stel.
Jeg tror at smitte er inde på noget af det rigtige. Jeg ved så ikke om det er noget af det samme når man snakker radioteknik. (Skal lige sige at jeg har absolut ingen viden om radioteknik.)

Men hvis jeg står på forskellige steder i forhold til min antenne på min FM radio, så kommer der brum. Når jeg går tættere på, så stiger brum, men når jeg så rører antenne, forsvinder brum. I mit hovedet har jeg altid tænkt at det var fordi jeg "blev en del af antennen".
Men pickuppen som har en spole, virker måske også lidt som en antenne, ligesom de spoler der ofte sidder for enden af antenner (det er noget med at de kan forkorte den korrekte antennelængde).

Men, en total skærmning (dog uden at lukke pickuppen helt inde), gør at der er næsten ikke forskel på om man rører ved stel eller ej.

@Brun sæbe.
Spolen jeg her taler om er den spole der er viklet omkring magneterne i pickuppen, altså en del af pickuppen.
Ved en skærmning skal du forestille dig at dit guitarkabel der går ind i guitaren og som har en leder og en skærm, skal du fortsætte skærmen ud over al elektronik. Så det bliver et lukket rum. Det gøres med kobberfolie f.eks. Hvis det er en strat kan det dog være en bedre løsning at lade ledning fra jackstik og ind i selve elektronikrummet være et skærmet kabel, og så ikke fore jackhullet. Skærmningen skal have forbindelse til stel, og det kan være en god ide at lade alle stelpunkter gå til samme sted, f.eks volumepotmeter.
Slagplade skal også skærmes og have forbindelse rund i kanten til kroppens skærm.
Vær sikker på at ledningsarbejdet er udført korrekt. Jeg har set mange sjove ting folk selv har lavet der har givet voldsomt meget støj. F.eks at benytte et skærmet kabel som en 2 leders kabel ved at lade den ene pu benytte skærmen, og den anden pu kernelederen. Det brummede godt nok.
Undgå også at ledninger ligger helt parallelt. Det er ofte at man synes det ser pænere ud når man binder ledninger sammen i lige stræk, men det er faktisk bedre at de ligger lidt filterede mellem hinanden. (Nogen snor ledningerne).

[Sasha]

[quote="Jens H"](Nogen snor ledningerne).[/quote]

Hvilket så er næsten det værste, du kan gøre, når vi snakker om at danne små kondensatorer imellem den forskellige ledere. Det er dog næppe støj, man får på denne konto, men typisk diskanttab - eller tab af "luft i toppen", hvis man snor en signalledning sammen med en stelledning. Nøjagtigt den samme effekt er på banen i ethvert skærmet kabel. Så spørgsmålet er måske nok, om de korte ledningstræk inde i en guitar betyder det helt store i forhold til selve guitarkablet..?

[Jens H]

Nu har jeg ikke selv brugt at sno ledninger, så jeg er ikke bekendt med den bivirkning, men vil dog have den i mende, når jeg åbner en guitar hvor det er gjort, da det kunne være en mulighed for at optimere guitaren.
Jeg kender det også kun fra signalkabler hvor man snor lederne parvis og jo ikke med skærmen.

[Sasha]

Ja, det er selvfølgelig afgørende, hvilke ledere man snor sammen. Men i gamle dage brugte man det - bl.a. i forstærkere - faktisk som en form for skærmet kabel ("fattigmandsskærm"..?) at sno en given signalleder sammen med en stelledning, da virkning er henad den samme - både positivt og negativt.

[Smittefar]

Sådan noget med støj og brum er bestemt ikke nemt, hvilket jo også er grunden til, at der er nogen, der bruger mange år på at blive dygtige eksperimentalfysikere. En af grundene til at sno ledere er jo netop, at man så undgår at lave en stor løkke, hvor man kan inducere 50Hz støj (præcis som med de jordsløjfer, vi efterhånden har lært at undgå), men Søren har jo så fuldstændig ret i, at et twisted pair (snoet ledning) kabel er en ganske effektiv kondensator, der vil give diskanttab, hvis den er lang. Det er en evig kamp, og man vil ofte ende i dilemmaer, hvor der ikke er en perfekt løsning, men hvor man i sidste ende må tage et valg.

[Sasha]

Og vel dermed ikke nødvendigvis sagt, at man er eksperimentalfysiker, fordi man har formået at få brummet (der jo kan være mange årsager til - også andre end manglende skærmning) til at gå væk i sit guitargrej?

:-)

Dét med den store løkke (ikke et ord om statsministerens statur her) eller mangel på samme forstod jeg dog ikke helt...