Marshall 6100 Problem løst.

[Rockelektrikeren]

Jeg har på det seneste haft problemer med min elskede Marshall 6100 (Blå), og har fundet et generelt problem i den type forstærkere.
jeg vil derfor gerne dele løsning af problemet med jer.

For mig, startede problemerne med at forstærkeren poppede et power rør, og tog den ene power-sikring med i faldet.
Jeg skiftede alle power rør ud med Winged C EL 34. Hvilket jeg varmt kan anbefale andre at gøre. Måske mere om det senere.

Forstærkeren virkede til at begynde med perfekt, men kort tid efter begyndte den at støje med sus på kanal 1.
Jeg skiftede Preamp røret V1, til et nyt TAD 7025S, uden at det løste problemet.
Efter utallige udskiftninger af Preamp rør og Phase-splitter rør (uden resultat), Samt ihærdig søgning i forstærkeren efter fejl, og på Marshall forum efter clue: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marshallforum.com/workbench/ ... workbench/ ... clean.html</a><!-- m -->.
har jeg nu fundet og løst problemet.

Hver preamp sektion i forstærker har sit eget skærmet kabel, som løber fra hver enkelt Preamp print og ned på PowerAmp printet.
Stikforbindelserne kaldes CON201, CON202, og CON203, for henholdsvis Kanal 1- 2 og 3.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freeinfosociety.com/electron ... m/electron ... qks7zD3-sc</a><!-- m -->
Disse 3 kabler er stripset sammen, og ligger ned mod bundpladen, når chassiset skubbes ind på plads i forstærkere.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://timeelect.com/mar30-6.jpg">http: ... 0-6.jpg</a><!-- m -->

Marshall 6100 chassiset er åben i bunden, men forstærkeren har en alu plades fastgjort i bunden af forstærker kabinettet, således at al elektonik inde i chassiset bliver lukket inde i et metal hus (aht støj) når chassiset sættes på plads i forstærker kabinettet.

Desværre, så er denne alu-bundplade fra fabrikken hæftet fast med en klamp pistol, og meget få af klamperne er sømmet helt i bund med mod pladen.
Dette medfører at lendningerne fra CON 201, 2 og 3, griber fat i klamperne når man fører chassiset hen over bundpladen. :thumbdown:
Enten når chassiset skal tages ud, eller sættes på plads.
De små forbindelses stik (CON) 1-2-3 bliver derved løsnet fra print stiksoklerne.
CON201 fra kanal 1 er især følsom for denne påvirkning, da den er den højeste af de 3 stik.

Løsning:
Træk dit forstærker chassis forsigtigt ud af forstærker kabinettet.
Undersøg alupladen i bunden af kabinettet, for om klamperne er sømmet helt i bund.
Hvis ikke tag en hammer, og bank klamperne i bund.
Controller at forbindelserne CON201, CON202 og CON 203 har ordentlig kontakt til stiksoklerne på PowerAmp printet.
Genindsæt chassiet og spænd det fast i Kabinettet.
Viola. Rock´n Roll 8-)

[Sasha]

Elsker problemer, der kan løses med en hammer (og viola)... :-)

[Smittefar]

Hej Rockelektriker - Herligt at høre fra dig igen. Et banalt problem lyder det til, men det kan nogle gange være de allersværeste at finde.

[Rockelektrikeren]

[quote="Sasha"]Elsker problemer, der kan løses med en hammer (og viola)... :-)[/quote]
hej Søren.
En hammer er jo ikke det primære redskab man vælger, når man skal reparerer forstærkere, men i dette tilfælde løste nogle velanlagte slag problemet.
:thumbup:

[quote="Smittefar"]Hej Rockelektriker - Herligt at høre fra dig igen. Et banalt problem lyder det til, men det kan nogle gange være de allersværeste at finde.... :-)[/quote]
Tak for velkomsten.
Ja: Et særdeles banalt problem, :lol: som, hvis man følger tråden på Marshall Forum siden, viser hvor lang man kan når omkring i sin søgen, inden man finder problemet, og dermed løsningen.

[munch_30]

Sådan !

Lækkert at din 6100 spiller igen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marshallforum.com">http://www.marshallforum.com</a><!-- m --> er en god ressource

[Sasha]

[quote="Rockelektrikeren"]
hej Søren.
En hammer er jo ikke det primære redskab man vælger, når man skal reparerer forstærkere...
:thumbup:

[/quote]

Arh, det kommer helt an på, hvem man er... :-)

Husk: Vold hjælper altid. Hvis ikke, så brug en større hammer!

:-)

[Morten_Lyse]

Jamen, nu hvor vi har bevæget os ind på området med Ja-hat oplevelser over egen genialitet vil jeg gerne bidrage. Endda også på en af disse djævelske 30th. anniversary. Det er indlæg fra en anden tråd, og det du læser er to indlæg fra undertegnede.

Men ang. designfejl i Marshalls så vil jeg, efter så godt og vel en dags klø'en hovedbund over "kanalskifte-problemet" i (især) EL34-bestykkede 30th anniversary bekendtgøre, at jeg nu ved, hvordan man laver et "permanent fix." - Lader det til. Men designfejlen er lavet så snedigt, at problemet vokser, efterhånden som nogle komponenter skrider i tolerance med alderen. Det er dog ikke kilden, men bare midlet der trigger problemet. Man må modificere sig ud af det..! :ugeek:

Mon de hos Marshall nogensinde for lært at bygge noget, som det bør gøres..?

Mvh;
Morten Lyse

Hej igen.

Se evt. her:
<!-- m --><a class="postlink" href="><!-- m -->

På nettet "rapporteres" om forskellige ting. Den kan vise alle 3 kanaler er tændt samtidigt, den vil ikke skifte, eller den skifter ved "egen kraft." - Den jeg rodede med var en 6101 combo, som udviste de nævnte symptomer, undtagen det sidste. Det må da for hulen være til at finde..! Men ud over at være opbygget i 2 lag print er midi-skifte-systemet noget digitalt halløj som det er mere end svært for en knokkel-og-mirakel-mekaniker som undertegnede at finde rundt i.. Noget søgen på nettet gav ikke noget klart resultat. Nogen nævnte afbrændte IC'ere, nogen forskellige komponenter som de havde skiftet med svingende held. En enkelt havde haft gavn af at "rense" benene på nogle af IC'erne. I mit hoved lyder det dog lidt besynderligt, at det samme problem skulle have SÅ mange potentielle syndere. Fælles er det, at det tilsyneladende "bliver mindre galt" når forstærkeren ikke er helt "kold." Og problemet er der kun ved opstart. Når man har tændt/slukket/tændt et utal af gange til skidtet endeligt virker, virker det indtil næste gang forstærkeren har været slukket.. Jeg fandt ret hurtigt ud af, at problemet forsvandt fuldstændigt, hvis jeg brugte en ekstern +5VDC forsyning til midi- /kanalskifte-kredsløbene. Måling viste også, at spændingen, der skulle være 5VDC, mere var alá 3,8 - 4,2 VDC i forstærkeren. - Noget under den specificerede udgangsspænding for en 7805 regulator. Så derfor renoverede jeg den interne forsyning med nye elektrolytter og ny 7805 regulator. Det hjalp kun lidt. Jamen for pokker da..?

Og se, hvis jeg nu fortæller, at det næsten udelukkende bliver galt i de EL34 bestykkede forstærkere og at det forsvinder hvis man tager EL34 rørene ud, giver det da slet ingen mening. Der er også folk på nettet der har skiftet til 6CA7 rør (eller 6L6) og i dén ombæring har problemet på mystisk vis løst sig selv.

Marshall har lavet strømforsyningen i disse forstærkere sådan, at en 40VAC vikling med centerudtag bruges til at lave en reguleret +/-15VDC forsyning samt en ureguleret 24VDC forsyning. Men de har så valgt at "fremstille" 5VDC fra glødeviklingen til rørene. Kolde rør har et ret højt strømoptag på gløden under opstart, og det har Marshall godt været klar over kunne betyde at de 5VDC ikke var helt "safe and sound" de første brøkdele af et sekund efter man tænder forstærkeren. Så de bruger et RC-led til at sende et tidsforsinket reset-signal til midi- /kanalskifte-IC'eren ved opstart. Hele molevitten er dog designet så snævert, at når forskellige komponenter, navnligt kondensatorer begynder at skride lidt i tolerancer, får man alle mulige uforklarlige symptomer i midi-/kanalskifte-kredsløbene, og dermed, de mange løsningsforslag på nettet. Men det ER altså symptombehandling med en udløbsdato. Før eller siden bliver det galt igen. Grunden til, at forskellige tiltag i forbindelse med udgangsrørene har virket er, at 6CA7, 6L6 samt ingen rør i soklerne trækker væsentligt lavere glødestrøm end et sæt EL34 gør. Dermed er glødekredsen meget mindre belastet og derfor kan der holdes ca. 5VDC på de følsomme kredse.

Min løsning var simpel. 24VDC. og +/- 15VDC samt 5VDC forsyningen er stellet sammen, så der burde vel ikke være noget galt i at forsyne det hele fra samme forsyning, vel.? Jeg flyttede 5VDC regulatorens indgang og udglatningskondensator over på +24VDC forsyningen. (Som i virkeligheden også ligger nærmere 20VDC..) Og det har løst problemet. Problemerne skyldes at Marshalls forsyning af 5VDC i forstærkeren er alt for ringe. De 4 lavspændingskredse trækker samlet ca 52mA, og der sidder 250mA sikringer foran, så jeg tror absolut ikke denne lille ændring splitter noget ad...

Nu ved jeg jo, Søren, at du har en sund interesse i disse mysterier. Og om ikke andet kan anekdoten her da spare dig nogle timers arbejde, hvis du skulle rende ind i problemet en dag..
Mvh;
Morten Lyse

[Rockelektrikeren]

[quote="Morten_Lyse"]

kanalskifte-problemet i (især) EL34-bestykkede 30th anniversary
Den kan vise alle 3 kanaler er tændt samtidigt, den vil ikke skifte, eller den skifter ved egen kraft.

Fælles for problemerne er:
Problemet er der kun ved opstart.
Problemet "bliver mindre" når forstærkeren ikke er helt "kold."
Når man har tændt/slukket et utal af gange kan skidtet endeligt virker, indtil næste gang forstærkeren har været slukket.
Det er næsten udelukkende galt i de EL34 bestykkede forstærkere og det forsvinder hvis man tager EL34 rørene ud.
Der er folk på nettet der har skiftet til 6CA7 rør (eller 6L6) og i dén ombæring har problemet løst sig selv.

Jeg fandt ret hurtigt ud af, at problemet forsvandt fuldstændigt, hvis jeg brugte en ekstern +5VDC forsyning til midi- /kanalskifte-kredsløbene.

Marshall har valgt at "fremstille" 5VDC fra glødeviklingen til rørene.
Kolde rør har et ret højt strømoptag på gløden under opstart, og det betyde at de 5VDC ligger for lav i det første sekund efter man tænder forstærkeren.
Marshall bruger et RC-led til at sende et tidsforsinket Reset-signal til midi- /kanalskifte-IC'eren ved opstart.
Hele molevitten er dog designet så snævert, at når forskellige komponenter, navnligt kondensatorer begynder at skride lidt i tolerancer, får man alle mulige uforklarlige symptomer i midi-/kanalskifte-kredsløbene, og dermed, de mange løsningsforslag på nettet.

Grunden til, at forskellige tiltag i forbindelse med udgangsrørene har virket er, at 6CA7, 6L6 samt ingen rør i soklerne trækker væsentligt lavere glødestrøm end et sæt EL34 gør. Dermed er glødekredsen meget mindre belastet og derfor kan der holdes ca. 5VDC på de følsomme kredse.

Min løsning var simpel.
Jeg flyttede 5VDC regulatorens indgang og udglatningskondensator over på +24VDC forsyningen.
Og det har løst problemet.

24VDC. og +/- 15VDC samt 5VDC forsyningen er stellet sammen.
De 4 lavspændingskredse trækker nu samlet ca 52mA, og der sidder 250mA sikringer foran.

Mvh;
Morten Lyse[/quote][/quote]

Hej Morten.
Sikke en tur du har været igennem for at løse et problem som mange marshall 6100 ejere døjer med.
Godt Gået. :thumbup:
Fedt at du valgte at beholde dine el 34 rør, det er trods alt de meste eftertragtede Power rør i denne forstærker.
Fælles ground for de nævnte DC forsyninger, virker logisk iht diagrammet.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://home.myfairpoint.net/vze1u14s/si ... ze1u14s/si ... supply.pdf</a><!-- m -->
Og en samlet strømforbrug på trafo vikling på kun 53mA, ser også fint ud ifht. en forsikring på 250ma

[Morten_Lyse]

Nu var det ikke min forstærker, men ja. Jeg synes også den gør sig bedst med El34-rør. Jeg har faktisk bygget en top i samme serie om fra 5881 til EL34 og det pynter bestemt også. (Den tidligere ejer havde bare plugget et sæt EL34 i, og den går ikke. Sprungne sikringer, et brændt rør osv.. Ved nærmere eftertanke burde jeg nok lige tjekke primærimpedansen på udgangstransformatoren hvis den kommer forbi igen. Gad vide om Marshall har gidet ændre på dén, da de ændrede 6100 serien til 5881 (6L6) rør..? Hvis man en gang fik Marshall i tale ang. det, kunne man passende også spørge om, hvorfor man har valgt at fremstille 5DVC på så dårlig vis, som det er tilfældet også. Bemærk dog, at det ikke er 5VDC'ens stelforbindelse jeg har ændret på, men der hvor "+" tages fra.

Mvh,
Morten Lyse

[Sasha]

[quote="Morten_Lyse"]Gad vide om Marshall har gidet ændre på dén, da de ændrede 6100 serien til 5881 (6L6) rør..? [/quote]

Næppe. Så skulle 6100'eren ihvertfald være den eneste forstærker, de gjorde det på. Og det vil jeg gerne sætte adskillige kasser øl på højkant på, ikke er tilfældet. Man kunne måske også spørge sig selv om, hvad idéen skulle være i det?

[Morten_Lyse]

Spørgsmålet rejser sig ud af vores snak om klassiske Marshalls, og egentlig det oprindelige jeg spurgte om: Kan man bruge EL34 på en JTM45-udgangstransformator, beregnet til KT66/5881/6L6GC rør ? (Den har ca. dobbelt så høj primær-impedans som de(n) senere 50W EL34 modeller.) Det kan man godt. Mange har gjort det og Mercury Magnetics siger ifølge et indlæg på et andet forum "ingen problemer, bare resten af kredsløbet tilpasses til EL34." (andre skærmgittermodstande, pin 1 skal være tilsluttet stel, bias osv..) Man kunne dog godt slå et slag for at gå et gear ned på impedansvælgeren, når man kører EL34, så primærimpedansen kommer ned omkring 3,5 - 4KOhm.

Jeg kunne måske i sammenhængen her snige spørgsmålet her ind; hvordan fastslåes det egentlig, hvad den ideelle/passende primærimpedans på en udgangstransformator til et givent sæt rør..?

Mvh;
Morten Lyse

[Sasha]

F.... CK!!!

Jeg havde lige skrevet et langt indlæg, som forsvandt!

Aaarrrhh...!!!

[Sasha]

Nå, op på hesten igen.

Man kunne vel med en vis ret hævde, at den "rigtige" primærimpedans er den, som giver dén lyd, man gerne vil have? Hvis dette så kan opnås, uden at noget overbelastes, er det vel alt andet lige kun et plus? (at visse guitarforstærker-fabrikanter ikke altid hænger sig så meget i dét med overbelastning af ting, er så en helt anden sag...)

Et fromt og forståeligt tillægsønske kunne jo så være, hvis man i samme ombæring gerne ville kunne lokke så meget effekt ud af rørene som muligt...

Allerførst skal man nok lige forholde sig til, at en transformator ikke i sig selv har nogen impedans. Den har et omsætningsforhold. Så dén primærimpedans, vi taler om som én ret fast størrelse, er i virkeligheden en nogent mere (!!!) kompleks størrelse. For det handler om om, at udgangstransformatoren blot "reflekterer" højttalerens impedans tilbage til rørene via et omsætningsforhold. Så det er i bund og grund højttaleren, der dikterer rørenes impedansmæssige arbejdsforhold på udgangssiden. Og kigger man på impedanskurven for en typisk højttaler, ser man, at den "nominelle impedans" er en noget tilsneget størrelse, som i bedste fald kun kan angives ved én bestemt frekvens. Ved andre frekvenser kan denne impedans variere betragteligt. Så vi skal nok holde os til at kigge på én frekvens.

Men jeg tror (!!!), at vi skal tilbage til hifi-verdenen - og sikkert nok længe før, der var noget, der hed hifi, endsige guitarforstærkere. Nogle har haft et ønske om at overføre den maksimale effekt fra ét eller flere rør med den lavest mulige forvrængning. Et fromt, godt og relevant ønske, hvis man gerne vil kunne høre den frembragte lyd klart og tydeligt. Det kunne f.eks. dreje sig om at høre, hvad de siger på de dersens nymodens talefilm, som de er begyndt at vise i udvalgte biografer...

Man rigger så noget relevant måleudstyr til, som kan måle forvrængning. Man laver en fast prøveopstilling med et rør-udgangstrin, og så varierer man dén impedans, som man belaster dettes udgang med. Så vil man kunne optegne kurver over de forskellige overtoners (2.harmoniske, 3. harmoniske osv. osv) bidrag til festen, den samlede forvrængning og den overførte effekt. Hvis man så studerer disse kurver, vil man forhåbentlig kunne finde det bedste kompromis mellem overført effekt og lavest forvrængning. Der er dog også et hensyn at tage til, hvordan overtonespektret er sammensat. Vi er f.eks. ikke særligt vilde med at lytte til de "grimme" ulige forvrængningsprodukter (3. harmoniske, 5. harmoniske osv.). Så vi vil gerne finde en belastning, hvor disse er så lidt fremtrædende som muligt. For at gøre det hele ekstra festligt, vil denne optimale belastning så også variere i forhold til rørenes øvrige arbejdsbetingelser så som anode- og skærmgitterspændinger mm.

Nu er det selvsagt ikke hvermand forundt at råde over dette måleudstyr - endsige isenkram, der gør det muligt at variere - og gerne trinløst - belasningen på rørene. Så folk som du og jeg må i vid udstrækning forlade os på, at godtfolk som Mullard, General Electrics, Sylvania og beslægtede sjæle har gjort deres hjemmearbejde godt og hæderligt, når de publicerer "typical operations" eller "suggested conditions" i databladene for deres rør. For vi har sgu´tte rigtigt de helt store muligheder for at tjekke dem efter i sømmene med andet end vores ører. Når dét så er sagt, kan jeg ikke prale af blot ét eksempel på, at det ikke har lydt bedst, hvis man handlede sådan rimeligt i overensstemmelse med rørfabrikanternes anbefalinger. Det samme kan desværre ikke helt siges om div. guitarforstærkerfabrikanters (Matchless´ 15 watts forstærkere er et godt eksempel på dette). Men jeg skal ikke prale af at have været i gang med at måle på overtonespektret i forvrængningssammensætningen i hverken disse eller andre forstærkere. Havde det været hifi-forstærkere, man rodede med, havde dette nok været obligatoriske arbejdsgange...

Men det sjove er jo så, at data og anbefalede arbejdsforhold for et givent rør godt kan variere lidt alt afhængig af hvilken rørproducents data, man læser. Og i den relevante litteratur er det f.eks. heller ikke SÅ indlysende, at f.eks. 8 kiloohm skulle være den optimale belastning for et typisk KT66-udgangstrin osv. osv. Men her er vi måske ude i ét af de mere vellykkede forsøg på at afvige fra det anbefalede? Hvor bevidst det så egentlig har været i sin tid, kan man nok stille store spørgsmålstegn ved. Fremdrager man f.eks. det originale datablad over dén "RS Deluxe" udgangstransformator, som Marshall brugte i de første JTM45, står følgende anbefalinger blandt andet at læse:

Primary:

6,6K Center Tapped (EL34, KT66)

8K C.T. and 9K C.T. (6L6, 6V6, EL84)

Hvis De ikke var forvirret i forvejen, så er De det garanteret nu!

:-)

[Tube mania]

Hej...jeg vil gerne bidrage til forvirringen :problem:

Jeg ser der bliver spurgt til hvordan finder frem til den korrekte matching imperdance for et rørsæt. Det har jeg forsket en hel del i...i mange år...fordi jeg ønskede at finde den korrekte belastnings impedans for nogle *ikke lydrør*.

Her tages udgangspunkt i EL34.

Det er altid først strømmen der skal kigges på...den skal udnyttes bedst mulig under hensyntagen til røret

Så det starter med at kigge på rørdata og her ses først rørets katode strøm går op til 0,4A, men her skal man holde sig langt fra. 200mA er omtrendt det halve af max strømmen...så det bliver udgangspunktet. Der er flere metoder til at finde den rigtige impedans og dette var en af de første jeg fik lært.



Hvis vi så bestemmer at forstærkeren skal køre med 400V og rørtabet er ca 50V kommer der til at ligge 350V over røret kan man sige

R = E / I = 350 / 0,2 = 1750 ohm
Det er kun for den ene halvperiode så anode til anode impedansen bliver
1750 X 2 = 3500 ohm
Dette her er en grov metode som jeg ikke ynder, men som giver et førstehånds indtryk af hvad der sker...der er MEGET mere omkring det.

Når man ser forskelle på hvad den optimale impedans for rør er opgivet til er der som regel også forskelle på forsyningsspændingen...jo højere forsyning jo højere impedans...strømmen må jo ikke stige. EL34 kan give 100W i 10.000ohm med 800V forsyning, men så er jeg løbet...langt væk.

Så lidt om hvad der sker hvis man belaster med forkert impedans...f.ex belaster 8ohm udtaget med 4 ohm...så bliver belastningen af rørene
3500 / 2 = 1750ohm a til a. Hvert rør kigger nu ind i 875 ohm

Det går helt galt
I = E / R = 350 / 875 = 0,4A Prøv at se på røret s kurve...vi rammer rørets absolutte max strøm og anodetabet overskrides...det er forbudt område.

Her laver jeg et eksperiment med min Michaelson & Austin TVA10 med EL34...først korrekt belaster...dernæst med 4 ohm i 8 ohm udtaget. Bemærk hvor meget output spændingen falder. Røret går simpelthen i strømbegrænsning og spændingsfaldet over røret stiger...det der ikke kommer ud bliver i røret...kan man sige. Det er tydeligt det har fået det varmt...nu er dette jo en HIFI forstærker...behøver jeg sige problematikken er den samme i en guitar forstærker.





Håber det kan bruges

[Sasha]

Hej Tube Mania.

Og velkommen til! Altid godt at få sagkundskaben på banen. Og det kan i høj grad bruges!

Det er som sædvanlig lødig læsning, du disker op med. Jeg må dog tilstå, at jeg ikke helt forstår det, du skriver om, at rørets katodestrøm kan gå op til 0,4 Ampere. Eller jo - dét kan jeg jo se på kurven. Men når du skriver 200 mA, er det så på et givent punkt af en sinuskurve, hvor anodespændingen er trukket ned? For det kan vel næppe være med 400 Volt på anoden? Så sveder et EL34 da kraftigt, skulle jeg mene..?

Kan du i samme åndedrag klart definere begrebet "rørtab" for amøber som undertegnede, der prøver at forstå?

På samme måde: Eksemplet med at sætte en 4 ohms belastning på en udgang, der forventer 8 ohm, taler sit eget tydelige sprog. Og tingene bliver garanteret ikke bedre, hvis man i en guitarforstærker begynder at drive rørene ud i forvrængning, ville jeg tro. Hvad sker der, hvis man går den anden vej og f.eks. sætter en 16 ohms højttaler til en 8 ohms udgang?

Og når du skriver, at der er meget mere i det, end det fremgår af dit "grove" eksempel - er vi så ude i noget af dét, jeg ævler om ovenfor omkring forvrængning mm. ?

Jeg er sikker på, at vi er flere heromkring, som gerne vil trække på din store viden, hvis du har lyst til at "øse" lidt... :-)

[Tube mania]

Jeg fortsætter i 'div om rør' tråden

[Sasha]

Vender lige tilbage senere med et udførligt svar (skal foregive at være på arbejde p.t.) senere. Men det kan være, at en moderator skulle flytte det sidste indlæg over i tråden om rørteknik, så trådstarters tråd ikke bliver kørt helt af sporet?

[Tube mania]

Det har jeg gjort...