PA til band? Watt og dB?

[Odgaard]

Hej kære nørder

Vi spiller rock og bruger vores PA til vokal (og afspilning af cd'er via pc).

Vi har pt. et PA-anlæg med følgende i hver side: 12" sub, 10" + Beyma CP16 diskant i top. Jeg mener, hver side samlet set er angivet til omkring 550 watt. Mærket er JM Audio (noget tysk fra 90'erne. Nypris vist nok omkring 12-15k). Dette forstærkes med en Carlsbro 2x600 watts forstærker.

Som det er nu, halter det lidt med at få nok vokal i livesituationer, selv om der er skruet så højt op som muligt. Derfor tænkte vi på, om vi kan vinde noget ved at skifte højtalere.

Vil vi kunne vinde noget (mere vokal) ved at købe nogle højtalere med større enheder? - og i så fald: Hvordan er det så med dB og watt.

Eksempel (som I kan se, har vi som udgangspunkt ingen penge ):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dba.dk/proff-pa-hoejtalere-b ... ejtalere-b ... -74734395/</a><!-- m -->
600 watt, 90dB

Kontra

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dba.dk/jbl-m-serie-330-ii-2- ... -330-ii-2- ... -74487492/</a><!-- m -->
350 watt, 99dB (ifølge: manual)

Jeg forstår så meget, at watt-angivelsen sådan cirka handler om, hvor meget højtaleren kan klare af belastning.
dB: De to eksempler har en følsomhed, der ligger i samme område som en enkelt guitarhøjtaler - og dem har vi mange af

Så viser de to eksempler, at billigt PA ikke vil være vejen frem/gøre en forskel, at jeg ikke har overblik over PA-gear - eller begge dele? Jeg har desværre ikke andre specifikationer på vores nuværende PA.

Gode råd og forklaringer modtages med kyshånd.

[Søren Dyhr]

Med så lille en forstærker er du nok ude i noget hornladet i hele vokal spektret, hvis det skal have nogen chance for at følge med hegnene - så ingen af dine forslag er effektive i fornødent omfang. Men lad os lige regne de to kasser ud mod hinanden:

1. kasse Log(600)/log(2)*3+90 = 117 dB (maximalt)

2. kasse Log(350)/log(2)*3+99 = 124 dB (maximalt)

Så vinderen er JBL her ... men er det så det? Nej for hvis dine vokaler skal ligge ca. 10 dB over guitarene, nej så dur det stadig ikke rigtigt!!! Din problemstilling er desværre alt for almindelig, og det eneste jeg kan foreslå er at du/i selv bygger et par rutschebane bundkasser og et par JBL 4512 kopi kasser, de kan bestykkes med Eminence Commonwealth 15" og 12" og så har Eminence også en 2" man bygger så en passiv deling ind imellem 12" og 2" på ca. 1k6 og bruger den ene side til at køre rutchebanerne og den anden til topsystemerne... og ja det bliver mono, højt og 80'er agtigt i lyden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.speakerstore.nl/construction ... /show/9</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://tda-audio.users.photofile.ru/pho ... ile.ru/pho ... 273401.jpg</a><!-- m -->

...og du bliver nødt til finde et Peavey PV23XO til den aktive deling nedad til på 200 hz!

--sd

[Odgaard]

Tak for brugbart og udførligt svar!

Jeg kan næsten regne ud, at følgende, aktive alternativ fra HK så heller ikke vil gøre det?

HK Audio Pr:o 12A. Her har vi drømt om at svinge os op på et budget omkring 10k.

[Søren Dyhr]

Nu er det sådan at HK Audio på deres side har en smart java ting der udregner hvilket anlæg man skal have fra dem:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://hkaudio.com/index_ps.php5">http: ... ps.php5</a><!-- m -->

Men sagt lidt firkantet, så kan man ikke rigtigt komme over 127 dB uden at der er en eller ande form for processerstyring samt aktiv deling imellem top og 12" eller 15" ... faktisk er det vist kun Meyer og Nexo der laver noget i den retning der kommer op i nærheden af hvad du egentlig har brug for.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.meyersound.com/pdf/products/ ... /products/ ... -1p_ds.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nexo-sa.com/attachments/products ... s/products ... asheet.pdf</a><!-- m -->

Ligenu sælger Nordic nogle brugte UPA1'ere med separate ikke indbyggede forstærkere, i sæt af 4 for kr. 36.000,- +moms

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nordic.dk/_en-GB-II/Used%20E ... I/Used%20E ... n/Speakers</a><!-- m -->

Men man kan også køre med 4 af disse her (2 i hver side):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cerwinvega.com/pro-audio/pow ... -audio/pow ... va-28.html</a><!-- m -->

Det er noget billigere end Nexo og Meyer ... men skriger så til gengæld på nogle sub kasser neden under.

--sd

[Odgaard]

Igen tak.

Men 36.000 får vi nok aldrig til PA.

Jeg faldt over EV ELX 112P, der bryster sig af 132 dB max inkl. indbygget 1000 watt class-D forstærker. De koster omkring 5.000,- pr. stk og er dermed inden for vores rækkevidde. Men ser de fornuftige ud? Deres eneste vigtige formål er gengivelse af vokal.

- og så kan jeg forstå, at vi jo nok under alle omstændigheder skal arbejde med volumen på baggearet

[Søren Dyhr]

Ja det begynder at ligne noget, men sørg for at få lowcuttet vokalen, der er ingen grund til at forstærke overhør fra basanlæg og stortromme. Det vil sige den der knap der måtte være på jeres pult der siger måske 80 hz - det er altså ikke effektivt nok. Du skal nok enten købe dig en channelstrip hvor der er et flydende lowcut eller smede nogle selv i nogle xlr-xlr rør:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ethanwiner.com/gadgets.html" ... ts.html</a><!-- m -->

...her er vi ude i L.F.ROLLOFF da det er et 1. ordens han der laver skal du nok lægge frekvensen på godt 200 hz, men husk at få målt indgangs impedansen. Man kan selvfølgelig også snyde lidt ved enten at købe en:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://store.shure.com/store/shure/en_U ... shure/en_U ... .104210700</a><!-- m -->

...problemet er blot at den ligger ubrugeligt lavt til det her brug, og du kan overveje at købe den her J-Fet pre:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://tritonaudio.com/index.php?option ... php?option ... &Itemid=33</a><!-- m -->

Og her ruller du siden ned til Fethead-Filter dukker op. Det er en komplet preamp som du så sætter på i den anden ende af ledningen, som løfter 20 dB med det nødvendige cut i bunden - men det kræver at der er phantom fødning på din mixer.

--sd

[Odgaard]

Fedt!

Bare for at være helt sikker. Du mener den her Fethead: <!-- m --><a class="postlink" href="http://tritonaudio.com/index.php?option ... php?option ... ro%20Audio</a><!-- m -->

Vores mixer har phantom.

[Søren Dyhr]

Det er den!

--sd

[Morten_Lyse]

Er det bare mig; eller blev denne tråd noget langhåret..?

Jeg betvivler ikke at Søren Dyhr har stor erfaring med området og at han ved hvad han taler om. Men din vejledning Søren, rør i hvert fald noget hen over hovedet på mig.. - Om det så siger noget om mig eller jer andre, må tiden jo vise.

Anyways. Ja. Selvfølgelig kan I hente noget ved at skifte dele af- , eller hele-, anlægget. Spørgsmålet er bare hvad..? Spørgsmålet er om volume er jo noget subjektivt, for hvad er højest? En flagstang eller et tordenskrald? For at skære ind til benet af, hvad jeg mener så tror jeg 2x600W forstærker BURDE være nok til at gøre vokalen høj nok. Som jeg forstår det, laver I en passiv deling mellem sub- og top- kasser, right..? Well, hvis kun I bruger anlægget til sang og CD, ville jeg slet ikke bruge bundkasser; men måske satse på enten noget 1x15" topkasse eller måske (fordi I ikke bruger bunde) 2x15." Mærker og modeller vil jeg ikke umiddelbart kloge i. Hvilken mixer/EQ/effekter bruger I..?

Det næste består jo i, at få tingene mixet fornuftigt. Det er jo en videnskab i sig selv, og da I kune kører sang over PA'et skal i ikke low-cutte vokalen for meget IMO. - Når man laver "fuldt PA med alt mic'et op," low-cutter man mandevokaler for at skabe lidt mere plads nederst i mixet, samt trække vokalerne lidt frem i lydbilledet, men da I ikke skal "skabe plads" skal det gøres med omtanke hvis ikke resultatet skal være noget skingert.. Gode mikrofoner er et must, en nogenlunde fed mixer er et must.

FWIW bruger vi i dansebandet jeg spiller i, hvor vi har hele molevitten med ude over PA'et 2 stk Yamaha CW115V bunde, drevet af 2x700W RMS. 2 stk Yamaha C115V toppe drevet af 2x500W RMS, et Dbx driverack PA+ delefilter/EQ/limiter og en Mackie VLZ3 1604 mixer. I sportshaller har vi for lidt højttalere; men alt derunder fungerer det rigtig flot til. Vi har et par sangere der er meget fokuserede på at vokalen kommer ud, og selvom det ikke er nemt, er vi ved at være i mål, synes jeg. Volumen mangler vi aldrig i hvert fald.

Mvh;
Morten Lyse

PS. Det er for dyrt IMO, men dem her kunne være et bud:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dba.dk/hoejtalere-yamaha-c21 ... yamaha-c21 ... -75301104/</a><!-- m -->

Måske meget fair; i hvert fald højttalere jeg synes, lyder godt.:!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dba.dk/hoejtalere-yamaha-c11 ... yamaha-c11 ... -74643553/</a><!-- m -->

[Odgaard]

Jeg er ikke i tvivl om, at de aktive EV højtalere vil være en opgradering i forhold til vores nuværende (som for øvrigt helt korrekt antaget deles passivt i sub'en).

Men jeg er stadig i tvivl med hensyn til om et andet sæt passive højtalere (som f.eks. dem du linker til, Morten) også vil være en hørbar opgradering.

Vores mixer kunne helt klart også opgraderes (en Behringer mdx1600-etellerandet). Vi bruger også en Behringer kompressor/limiter på vokalerne.

Drømmescenariet ville selvfølgelig være at kunne prøve tre-fire forskellige ændringer af i praksis... og lære mere omkring at udnytte det PA-anlæg, man nu har.

[Søren Dyhr]

Når man laver "fuldt PA med alt mic'et op," low-cutter man mandevokaler for at skabe lidt mere plads nederst i mixet, samt trække vokalerne lidt frem i lydbilledet, men da I ikke skal "skabe plads" skal det gøres med omtanke hvis ikke resultatet skal være noget skingert.. Gode mikrofoner er et must, en nogenlunde fed mixer er et must.

Helt enig, men hvis du skifter til digital mix vil du opdage at du lowcutter alt - Det som er min pointe ved at lowcutte 1. ordens ved 200 hz er at det knap rører ved de dybeste toner en herrestemme kan nå ... fordi når man skifter til en aktiv box, vil der altid være noget limiter/kompression puttet ind i kassens elektronik - for at fange overstyring. De tider der ligger i attack og release for disse - vil løfte en betoning i kassens klang, som næsten under alle omstændigheder ikke kan gætte om nummeret er 120 BPM eller noget andet. (Man kan selvfølgelig lære sig hvad disse tider måtte være, ligesom Beatles lærte sig Fairchild kompressornes tider, og så lave numrene efter det).

Det som det handler om er at finde ud af hvad der trigger kompressionen, og her er dybe toner fra baggear rigtigt skrappe til at få kredsløbet til at gætte forkert, det som du måske glemmer er at det er én og kun en bølgeform der rammer udgangsforstærkningen - en bølge som er summen af alle de signaler der eksisterer samtidigt ... og her fylder bastoner meget mere i bølgen end de lyse. Derfor er det min holdning at man altid skal have et lidt overdimensioneret anlæg, hvis man kan slippe af sted med det - så man på det kan køre langt det meste at showet udenfor sikkerheds mekanismerne.

Du skal også tænke på at et balle band som dit ikke spiller nær så højt på baggearet som et rockband, derfor kan man typisk godt slippe afsted med vokaler nede i 127 dB/1m niveauet ... men mere guitar baserede ting kræver 4-6 dB mere, fordi der via distortion pedaler vil være en massiv fokusering oppe imellem 1k og 4k ... hvor der også findes langt de fleste konsonant lyde fra sangeren, der er selvfølge mulighed for at man lægger et slapback og laver et løft ved 14 k for at for vokalerne til at skille sig lidt ud, men det er og bliver en nødløsning, det er ulige meget bedre med et fornuftigt headroom. Husk at det bliver sagt i første afsnit - Morten:

Vi spiller rock

Man kan også flyve under radaren ved at køre med rør trin på vokalerne, her er ingen attack og release tider der står forkert, og energien bliver sendt opad i spektrum, fordi der er en psyko akustisk effekt der hedder missing fundamental, der hjælper hjernen til at tro at grundtonen er langt kraftigere end den i virkeligheden er. Men et lowcut er lidt billigere at anskaffe. Selvom der ikke skal andet end vokalerne i PA'et ja så giver det stadig mening kun at forstærke vokalen frem for overhøret fra det som står omkring sangeren af instrumenter.

--sd

[Sasha]

Undskyld, hvis jeg lige hijacker tråden til lidt OT (måske burde jeg have startet en ny tråd? - håber på det ærede forums tilgivelse, nu da emnet alligevel strejfes i denne tråd):

Men hr. Dyhr: I forbindelse med testen af mikrofoner til upmicning af guitar, nævnte du i forbifarten noget om at bruge en SM57 i forbindelse med lidt rørforvrængning på live-vokal. Nu kan jeg jo så selvfølgelig ikke lige huske, hvad fidusen skulle være i det. Men alt, der indebærer "lidt rørforvrængning" og alt, der lugter lidt af oldschool-måder at gøre tingene på, har jo min umiddelbare interesse :-) Så kunne du overtales til lige at væve lidt mere over dette tema? Gerne med helt praktiske henvisninger til, hvordan du ville "go about it"..?

[AnotherDan]

Nu ved jeg ikke hvad hr Dyhr. kom ind på, men jeg kunne forestillle mig det omhandlede at bruge en seperat preamp (rørdrevet) til mikrofonen og gaine den godt og grundigt (SM57, SM58 og ikke mindst SM7b lyder rigtig fedt når de bliver gainet godt og grundigt af en preamp der kan klare det)...

[Morten_Lyse]

Hej igen..

Jeg tror nogenlunde jeg hænger på med, hvad du siger Søren. - Men du er langt inde i nogle dybt faglige forhold som jeg slet ikke forstår mig på. MEN det er godt at der er dygtige folk der gør; sådan nogen som mig, der bare spiller og laver lyd efter "happy-go-lucky" princippet med metervare-grej kan bare høre om det lyder godt eller ikke. Både på et amatør-anlæg, men sandelig også med en dygtig pilot bag pulten på professionelle setups. Alting til sin tid.

Og netop derfor. - Jeg tror dine forklaringer og anbefalinger henvender sig mere til nogen der kender teorien noget bedre end i hvert fald jeg gør. Om vi spiller rock eller balle, så er problemerne ofte de samme. De væsentligste problemer jeg synes man oplever er: Vokalen er ikke høj nok og/eller den feeder i monitorerne og/eller den er for mudret og drukner i lydbilledet, også selvom den evt. skulle være høj nok. Alle disse problemer kan dog, uanset hvilken genre man spiller, i nogen grad mindskes ved at få baggearet ned på så lavt et niveau som det er praktisk muligt, samt at alle i bandet forstår hvordan de bør/vil lyde hver for sig - og som band. Som du selv så tydeligt skitserer er løsningerne, hvis man skal "råbe forbi" problemerne noget mere langhårede og ikke mindst meget dyrere. Husk nu på, lydmand, at disse problemer er skabt af bandet; og dér skal de også løses! Jeg mener stadig, at god mikrofon, god mixer og gode højttalere, altsammen "passende" til opgaven, så burde ret meget mere ikke være nødvendigt. Større og mere komplekse setups kræver mere gear, og dygtigere folk, men for én som mig; må det ikke blive for svært for der er ikke tid til at gøre ret meget når først musikken spiller..

Mvh;
Morten Lyse

[Søren Dyhr]

Jeg talte om sm57 på rørtrin, fordi begge dele hiver spidserne af og giver mere subjektiv gain, på en måde som en kompressor ikke gør. Det øret er designet til er at høre forkanterne i et "bølgetog" og jo man kan med attack og release tiden på en kompressor ændre på det ... men i en live situation kan jeg ikke nå at fedte med det fra nummer til nummer. Når røret bliver presset laver den om på forholdet af grundtonen i forhold til de harmoniske... og her kan man ikke høre nogle tider ... det sker med lysets hastighed.

Midt i 70'erne fandt nogle gutter ved et tilfælde ud af effekten Aphex, der kunne lægge overtoner på noget som var gået tabt i dubningen/bouncening, og det er noget af effekten. Men det virker bedst på ting som er forholdsvis statiske i deres dynamik såsom stortomme og bas, rørene derimod lægger det først på når en spids kommer.

Så er der det med sm57 i stedet for sm58 eller Beta58, den er udformet på en måde så man kommer meget tættere på kapslen, og derfor kan man gaine anderledes lavere fordi det som skal bruges er helt tæt på og det som er overflødig ligger måske 3 dB længere nede ... lyden fra skråkassen f.eks. Men den lyder lidt lowfi i forhold til moderne mikrofoner, hvis man ikke lægger rørforvrængningen til ... men når det kører vil man føle - sådan skal en vokal kompressor indstilles, selvom der faktisk ikke er nogen sat ind.

Teknikken med Aphex skal man i stedet hælde på sin stortromme, her vil man kunne grave et meget dybt hul ved 300 hz og spare en del headroom ... man får et klask fra Aphex'en og får mulighed for at fjerne meget af lilletromme overhøret. Men skal dog lige passe på at det faktisk passer til musikstilen.

--sd

[Odgaard]

Det lyder alt sammen spændende (indsæt smiley der tydeligt signalerer, at jeg mener det).

Mht. vores behov, så passer et low cut på 200 hz af min vokal vist meget fint. Jeg har fået at vide, at "der ikke sker noget før cirka 190 hz" på vokalsporene på vores demooptagelser.

- og lige meget hvad skal vi nok også kigge på lydniveauet på baggearet.

[Sasha]

[quote="Søren Dyhr"]Jeg talte om sm57 på rørtrin, fordi begge dele hiver spidserne af og giver mere subjektiv gain, på en måde som en kompressor ikke gør. Det øret er designet til er at høre forkanterne i et "bølgetog" og jo man kan med attack og release tiden på en kompressor ændre på det ... men i en live situation kan jeg ikke nå at fedte med det fra nummer til nummer. Når røret bliver presset laver den om på forholdet af grundtonen i forhold til de harmoniske... og her kan man ikke høre nogle tider ... det sker med lysets hastighed.

Midt i 70'erne fandt nogle gutter ved et tilfælde ud af effekten Aphex, der kunne lægge overtoner på noget som var gået tabt i dubningen/bouncening, og det er noget af effekten. Men det virker bedst på ting som er forholdsvis statiske i deres dynamik såsom stortomme og bas, rørene derimod lægger det først på når en spids kommer.

Så er der det med sm57 i stedet for sm58 eller Beta58, den er udformet på en måde så man kommer meget tættere på kapslen, og derfor kan man gaine anderledes lavere fordi det som skal bruges er helt tæt på og det som er overflødig ligger måske 3 dB længere nede ... lyden fra skråkassen f.eks. Men den lyder lidt lowfi i forhold til moderne mikrofoner, hvis man ikke lægger rørforvrængningen til ... men når det kører vil man føle - sådan skal en vokal kompressor indstilles, selvom der faktisk ikke er nogen sat ind.

Teknikken med Aphex skal man i stedet hælde på sin stortromme, her vil man kunne grave et meget dybt hul ved 300 hz og spare en del headroom ... man får et klask fra Aphex'en og får mulighed for at fjerne meget af lilletromme overhøret. Men skal dog lige passe på at det faktisk passer til musikstilen.

--sd[/quote]

Hej Søren.

Tak for repetitionen! :-)

Hvilken form for "gadget" - vel en forforstærker af en art? - bruger du så typisk til at opnå denne rørkompression/forvrængning med?

[Søren Dyhr]

Ingenting hunde dyrt, bare en:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.artproaudio.com/products.asp ... oducts.asp ... e=124&id=5</a><!-- m -->

og

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.musiciansfriend.com/pro-audi ... m/pro-audi ... mic-preamp</a><!-- m -->

Jeg har også haft Behringers Mic2200 men jeg kan ikke få den effekt ud af dem og er faktisk i tvivl om rørene gør andet end at lyse ... måske kan man skifte røret ud til et mere farvendende? nogen taler om Tungsol rør, men jeg har ikke prøvet det. Den sidste SM Pro'en gider jeg ikke rigtigt bruge, fordi den strømforsynes externt og jeg syntes det er noget flimsy noget at sætte til (spild af tid) når jeg tager på job med et 4U rack - men den har så absolut klangen, plus man får en opto kompressor med.

--sd

[Sasha]

Tak igen!

Kører du så blot mikrofonen igennem sådan en forforstærker og derpå videre til det "almindelige" input på mixeren?

Og ja, du har helt ret: At der er rør i et stykke isenkram er i sig selv på ingen måde nogen garanti for vellyd. Og det er også helt rigtigt, at rørene i visse stykker grej - denne trend var dog nok mere udbredt for nogle år siden, trods alt - laver meget lidt andet end at lyse. Men hvor meget og hvordan rørene påvirker lyden, afhænger også helt af hvor og hvordan de bruges i det pågældende kredsløb. Der er jo f.eks. ikke meget ved at lave en "rørforvrænger", hvor man bruger transistorer, dioder og operationsforstærkere til forvrænge signalet med, men så til gengæld et rør som udgangsbuffer... :-)

Den dér Art-fætter er det i øvrigt en direkte "storebror" til deres små Tube MP-forforstærkere?

[Søren Dyhr]

Det kommer lidt an på størrelsen af opgaven, men generelt set prøver jeg med enten linie eller insertpunkt at komme så langt frem i pulten. Men nogen gange på næsten-baggears-jobs laver jeg vokaler på et separat PA og der merger jeg de to sider på Art'en i en Palmer combiner trafo, og fortsætter derfra ind i en 33 bånds EQ og så endelig via en split trafo (Palmer) ind i hver side af en M300'er fra TC - Medhøret er trafo-splittet (Palmer) fra allerede på mikrofonen, ned i et par "gummibåde" der har mikrofon indgange, og så hiver jeg ellers vokal PA'et godt tilbage på scenen, så publikum og optrædende har stort set samme vokallyd.

Og ja det er vist nøjagtigt det samme kredsløb som sidder i de små ... min version laves bare ikke mere - og jeg ville få fniller af den løse strømforsyning.

--sd