Nogle PA kyndige?

[morfarpåsofaen]

På større spillesteder har vi 2 x JBL SRX725 toppe samt 4 x JBL SRX718S bunde - stablet som to bunde i hver side af scenen, hver med en top på.

Hvordan undgår man bedst fase problemer i bunden? F.eks. har vi næste weekend en 12 m bred scene. Her opstår der uundgåeligt nogle "huller" i de lave frekvenser, når man bevæger sig tværs over dansegulvet.
Jeg antager at dette skyldes afstanden mellem bundene, hvor bølgelængden ved lave frekvenser så udfases pga. tidsforsinkelsen. Her til kommer selvfølgelig den kobling der opstår fra gulv, vægge og loft. Findes der nogle enkle metoder eller tommelfinger regler til at få styr på dette?

Jeg forestiller mig at man f.eks. ikke ville have disse problemer hvis man kun havde een subwoofer. Det kan vi bare ikke spille 500+ mand op med, men kan man overveje at samle alle subs på eet sted?

Det skal siges at vores bunde ruller ret kraftigt af over 80 Hz, og det er kun for deres vedkommende. Mellem-bas området fra toppene er der ikke de store problemer med.

[Morten_Lyse]

Du har jo i teorien så ganske ret.

Men hvor meget mon det er at høre i praksis..?

Mvh;
Morten Lyse

[morfarpåsofaen]

[quote="Morten_Lyse"]Du har jo i teorien så ganske ret.

Men hvor meget mon det er at høre i praksis..?

Mvh;
Morten Lyse[/quote]
Det handler faktisk om at stortrommen gerne må kunne mærkes i brystkassen - men der er rigtig mange "huller" i større sammenhænge, hvor man nærmest ikke ligger mærke til den.
Denne weekend har vi et større arrangement i fri luft, og næste weekend i et telt på ca. 25x50 meter. I begge tilfælde plejer fænomenet at opstå, da afstanden imellem bundene bliver så stor - det er ikke et stort problem i f.eks. et forsamlingshus med 4-5 meter mellem bundene.

Måske vi vil prøve at stakke alle bunde i den ene side, eller samle dem på midten under scenen (sidstnævnte kan jeg dog forstå helst bør kombineres med en lille tidsforsinkelse til bundene).

[Smittefar]

Det er mit indtryk, at det er godt at stable dem i midten - Jeg forstår ikke helt, hvorfor tidsforsinkelse skulle være nødvendigt, men det kan da godt være.

[morfarpåsofaen]

[quote="Smittefar"]Det er mit indtryk, at det er godt at stable dem i midten - Jeg forstår ikke helt, hvorfor tidsforsinkelse skulle være nødvendigt, men det kan da godt være.[/quote]
Jeg er ingen audio ekspert, men kan forstå det handler om at selvom man har delefiltre på toppene så vil der altid være et vist overlap i frekvenser. Såfremt man så placerer sine bunde f.eks. 5 m. fra toppene, så vil lyden fra bundene udfase visse frekvenser. F.eks. er bølgelængden på 50 Hz ca. 340/50 = små 7 meter. Den halve afstand skulle altså placere lydbølgerne præcist i modfase af signalet fra toppene. Crowns XTi forstærkere har f.eks. tidsforsinkelse indbygget, så man kan justere signalet til at være i fase med toppene på de lave frekvenser, afhængigt af afstanden.

Jeg er ret sikker på at det er ovenstående fænomen der giver os problemer, jeg mangler blot en lavpraktisk løsning.. Jeg tror vi vil møde op lidt før, og forsøge at stakke alle bunde i den ene side.. Alternativt stille dem i midten under scenen, hvis der er plads.

[Lause]

Midten er klart den bedste placering!!

Du kan ikke nødvendigvis udregne den nøjagtige tidsforskydelse, så det skal gøres on location.. Hvilken mixer du? Hvis det er digital fætter kan du evt lave et sub-send med delay som du indstiller på mixeren..

[morfarpåsofaen]

[quote="Lause"]Midten er klart den bedste placering!!

Du kan ikke nødvendigvis udregne den nøjagtige tidsforskydelse, så det skal gøres on location.. Hvilken mixer du? Hvis det er digital fætter kan du evt lave et sub-send med delay som du indstiller på mixeren..[/quote]
Midten er altid bedst? Nogle gange står vi over for en scene der er for lav til at skubbe bundene ind under - hvad gør man da?

Vores mixer er analog, Yamaha MG24/14FX, så vi skal finde en anden mulighed for at lave et delay på bundene - men det kan da klares out-board om ikke andet.

[Søren Dyhr]

Bunde under scenen er noget pis, fordi det forstyrrer rytmisk dem som optræder ... ikke destomindre skal de placeres så de interferer mindst muligt med fasefejl til følge - samlet og time-aligned med topsystemet. Men jeg må desværre sige at der skal noget andet til. Der må kun komme stortromme i bundkasserne via aux send f.eks. Bassistens lyd skal laves om via enten en mikrofon på kabinettet og DI eller endnu bedre, y-splittet ud på to kanaler, med en SansAmp og en kompressor i den enes kanals insertpunkt og altså ikke i bundkasserne overhovedet. Man kører så de to fadere op balancerer dem så det lyder sejt - for i virkeligheden er oplevelsen af bassistens spil ikke grundtonen. Grunden til at jeg foretrækker y-splittet over mikrofonen er at der kommer ret så meget kompression på den "beskidte" kanal og hvis det var fra en mikrofon ville det bringe overhøret betragteligt op.

Endelig skal man huske at sætte lowcut relativt højt på bundkassens lyd for ikke at spilde energi på andet end stortrommetonen.

Men ellers syntes jeg du skulle læse den her: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.padrick.net/LiveSound/Subwoo ... nfo.htm</a><!-- m -->

--sd

[morfarpåsofaen]

[quote="Søren Dyhr"]Bunde under scenen er noget pis, fordi det forstyrrer rytmisk dem som optræder ... ikke destomindre skal de placeres så de interferer mindst muligt med fasefejl til følge - samlet og time-aligned med topsystemet. Men jeg må desværre sige at der skal noget andet til. Der må kun komme stortromme i bundkasserne via aux send f.eks. Bassistens lyd skal laves om via enten en mikrofon på kabinettet og DI eller endnu bedre, y-splittet ud på to kanaler, med en SansAmp og en kompressor i den enes kanals insertpunkt og altså ikke i bundkasserne overhovedet. Man kører så de to fadere op balancerer dem så det lyder sejt - for i virkeligheden er oplevelsen af bassistens spil ikke grundtonen. Grunden til at jeg foretrækker y-splittet over mikrofonen er at der kommer ret så meget kompression på den "beskidte" kanal og hvis det var fra en mikrofon ville det bringe overhøret betragteligt op.

Endelig skal man huske at sætte lowcut relativt højt på bundkassens lyd for ikke at spilde energi på andet end stortrommetonen.

Men ellers syntes jeg du skulle læse den her: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.padrick.net/LiveSound/Subwoo ... nfo.htm</a><!-- m -->

--sd[/quote]
Meget inspirerende side, og tak for dine råd..
Hvis vi grupperer vores sends kan det lade sig gøre. Men hvordan med adskilte subs - vi har stadig f.eks. to stakke bunde 12m. fra hinanden. Da jeg mistænker en stor del af problemet med manglende "punch" ude i rummet kommer af dette, hvad kan man da gøre? Skal man virkelig samle sine subs i en stak eet sted - hvorfor ser man så aldrig den løsning brugt? Ved "professionelle" lydfolk ikke bedre, eller er forbedringen ikke besværet værd, da rummet alligevel spiller meget mere ind?

Vi har som regel de største problemer i større telte, hvor der kun er tilfredsstillende bund lige midt foran scenen.

[Søren Dyhr]

Man er desværre lidt ude at skide her, telte er notorisk dårlige at få noget til at virke i ... en løsning er dog at lave et horizontalt array som så konfigureres til at spille cardioidt men det kræver rigtigt rigtigt mange bundkasser. En anden metode er et besselarray der består af 5 bundkasser ... de kobler så internt som om der kun var én eneste - begge ting foran scenen:

+0,5 -1 +1 +1 +0,5

Fortegnet giver fasen og tallet giver styrken og de skal så stilles op med et fast mellemrum imellem. Men som oftest vælger man at stille op så der er gode visuelle sigtelinier for publikum velvidende at man derved skaber den der "power alleys" og bunkevis af uhensigsmessige udfasninger. Nogle forsøger sig dog også med styring af lyden fra hver side af scenen så de to sider ikke kan høres samtidigt ... hvor man så håber på at arrangementet er så velbesøgt at hele gulvet bliver fyldt og derved dæmper overhøret via cardioide arrays.

Den eneste praktiske måde, som givetvis er upraktisk for dig og det er at flyve bundkasserne oven over hovedet på trommeslageren i et TM-array:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.prosoundweb.com/article/how_ ... rticle/how_ ... ers_works/</a><!-- m -->

Men du er lidt inde på noget meget vigtigt, udviklingen har stort set ikke rykket sig ud af starthullerne de sidste 40 år på det her område, selvom alle ved at det alle PA anlægs svage punkt!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.prosoundweb.com/article/what ... ticle/what ... forcement/</a><!-- m -->

Så er vi lidt tilbage i min skure, det er noget du bliver nødt til at mixe dig ud af som lydmand, men hvis man er i et band med mixeren placeret på scenen har man ikke en chance for at lave nogle frække equalizeringer som råder bod på det værste udfasning. Prøv at skimme ned over billederne og se om der et der har noget du kan bruge til noget:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tinyurl.dk/34355">http://www ... k/34355</a><!-- m -->

--sd

[Morten_Lyse]

Hej igen..

Først tak til Søren for endnu et indlæg, der går mere i dybden med problemerne, end os almindeligt dødelige selv ville have gøglet os frem til..

Men det korte og det lange er vist, at med jeres anlæg er der ikke nogen umiddelbar nem løsning. I har ikke power nok med én sub og I kan ikke undgå nogen ud-/med-fasninger når I bruger flere. Dermed kunne man nok sige at jeres liv ville være noget simplere, hvis I laver lyden så godt I kan, men finder jer i de begrænsninger som jeres anlæg og evner har.

Vi er jo i bandet også kommet et godt stykke videre. På bund-fronten prøvede vi for nyligt at indsætte vores Dbx driverack i bas- og stortromme-kanalernes insert så vi har 31 bånds EQ på stortrommen, derpå sorterer vi et mono-signal fra til bunden, og sender resten retur i mixeren. Vi brugte så bare en enkelt 15" bund og det fungerede fremragende. Når Sub'en er forbeholdt det, der har brug for den (stortromme og bas (måske synths, hvis man bruger dem til noget ultra-dybt)) har man faktisk rigtig meget power indendørs med 15" og 500W.. :-) I teorien burde det jo også give et minimum af udfasninger, da sub'en ydermere var stillet mellem bas-baggearet og stortrommen, så alle kilder til de dybeste frekvenser var samlet så tæt som praktisk muligt. Hvor meget vi vinder ved det, kontra en "klassisk" opstilling med en bund i hver side er svært for os at afgøre. Men i teorien er der ingen tvivl..! Så kan vi til 9 ud af 10 jobs nøjes med at slæbe én bundkasse er det jo fedt.

Det kan I ikke bruge til så meget. Vi løber i samme problem som jer, når vi kommer til et job, hvor den ene bundkasse ikke kan løfte opgaven mere..

Mvh,
Morten Lyse

[Søren Dyhr]

Man kunne måske også sige at i endnu mangler tre bundkasser mere:



Læg mærke til at hveranden bundkasse spiller indad mod scenen, altså i modfase! Så er det jo heller ikke den sværeste type bundkasse at leje ind ville jeg tro?? Man skal blot huske på at de kasser der spiller bagud jo modarbejder lydtrykket fremad, så indlejning af mere forstærkerkraft kan nok ikke undgås. Regn med 2kW i hver bundkasse.

--sd

[Morten_Lyse]

[quote="Søren Dyhr"]...besselarray der består af 5 bundkasser ... de kobler så internt som om der kun var én eneste - begge ting foran scenen:

+0,5 -1 +1 +1 +0,5

Fortegnet giver fasen og tallet giver styrken og de skal så stilles op med et fast mellemrum imellem.
--sd[/quote]

Hej Igen..

Søren..?

Er det ikke forkert..? Skulle der ikke stå

+0,5 -1 +1 -1 +0,5

Og det du viser på billedet med 7 bundkasser..? Ligger den midterste ikke også i modfase så..?

+0,5 -1 +1 -1 +1 -1 +0,5

[quote="Søren Dyhr"]... Men som oftest vælger man at stille op så der er gode visuelle sigtelinier for publikum velvidende at man derved skaber den der "power alleys" og bunkevis af uhensigsmessige udfasninger..
--sd[/quote]

Så tænker jeg, why bother..? Hvis man stadigvæk døjer med massive udfasninger og power-alleys / -valleys kan man vel ligeså godt bare bruge subkasserne almindeligt og være glade, ikke..?
Jeg mener at have set Dave Rat beskrive hvordan man, hvis man kan leve med at have sub-kasserne mellem scenen og publikum, så ligger man f.eks to i midten. Dermed en/to lidt længere ude i hver side, der er forsinket så fasen passer, og igen en/to yderst der også er forsinket igen.. Og derved løber man så også ind i, at lydtrykket fra subkasserne vil være næsten ligeså stort på scenen som hos publikum, hvilket sjældent er ønskeligt..

Mvh;
Morten Lyse

[Søren Dyhr]

Billedet viser hvordan man laver et cardioid array, for at forhindre for meget lyd kommer tilbage på scenen, et bessel array er anderledes det genskaber opførselen fra en højttaler bare sikret via flere enheder for at få belastbarheden og derved det samlede lydtryk lidt opad. Et Bessel-array giver +4,5 dB mere end en eneste kasse.

Så nej et bessel array er stadig +0,5 -1 +1 +1 +0,5 et Bessel array med 7(6) kasser er: -0,5 +1 -1 0 +1 +1 +0,5 og der ser man at der ikke er brug for mere end 6 enheder. Alle enheder spiller samme vej og er i stedet elektrisk fasedrejet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aes.org/tmpFiles/elib/201207 ... 012.pdf</a><!-- m -->

Det skal så siges at ingen komercielle designs må bruge bessel arrays uden at betale royalties til Phillips, og så spiller de lige så kraftigt ind på scenen som ud mod publikum. Hivs du læser dybt i AES papiret taler de også om at der skal en meget høj filterflanke i delefilteret der skal håndtere overgangen til resten af systemet.

Det som de laver på billedet er et svagt bøjet cardiodt array, men er fuldstændigt som det Rog Mougale designede til Gladstonebury Festivallen, hvor man havde problemer med at den store scenen generede de mindres med overhør:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.voidaudio.com/pdf/bass%20gui ... ide.pdf</a><!-- m -->

Det kaldes et Delta-Array på side 15 i det ovenstående.

Men ellers vil jeg også sige at man måske kunne have udbytte af at se de tre videoer som Dave Rat har lavet om det: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/user/www73171">h ... ww73171</a><!-- m -->

Hvis jeg kan få lov til det bruger jeg den her opsætning (her fra denne Sct. Hans Aften):



Som spiller tilpas højt og lyder kanon, topkasserne skulle dog have været på stativer og det er Funktion One RES2 og F218....

--sd

[Morten_Lyse]

Hej igen.

Tak Søren..! Artiklen fra Void audio er lige "den rygende pistol" jeg tror jeg har brug for, til at overbevise min band-mates om, hvor man til det småtteras vi spiller sagtens kan - og ikke mindst bør "nøjes" med én subwoofer..! (Eller bør stille dem sammen..) Artiklen beskriver fint, hvor meget røv der går i gengivelsen når man stiller flere sub's op med afstand, uden yderligere tiltag.. - Jeg kan se på billedet at du til et "ret fornuftigt arrangement" foretrækker samme løsning..!

Tager jeg meget fejl, hvis jeg antager tråden her har udspillet sin rolle sådan, at man kan komme med et semi-off-topic spørgsmål..?

Hvorfor skal man vælge store højttalere..? Et meget aktuelt eksempel kunne være til mit bands behov. Skiftende lokationer fra forsamlingshuse med 50 mand til udendørs med 500. Hvis vi ser Yamahas nye DSR serie, så fåes den med 8, 10, 12 og 15" enheder i topkasserne.. Men dataene, pånær den dybeste bas er meget tæt på ens og når vi nu bruger en sub til de dybe ting alligevel, hvorfor så vælge større toppe end højst nødvendigt..? Altså bare som eksempel. Mit spørgsmål er i bredere forstand:

Lad os sige at vi til et givent jo skal bruge en sub, som når vi spiller trykker 110dB /1m. Så længe vi bruger en sub der kan det, er der så nogen grund til at vælge den større end nødvendigt..? 1x15" /1x18" / 2x15" / 2x18"..? Er det noget med at selvom de begge yder 110dB ved 1m så er lydtrykket højere fra en større enhed længere væk..?

Mvh;
Morten Lyse

[Søren Dyhr]

Er det noget med at selvom de begge yder 110dB ved 1m så er lydtrykket højere fra en større enhed længere væk..?

Nej, men myten opstår fordi overgangene imellem enhederne altid laver en smule smadder i spredningen ... og en 15" vil beame mere end 12" delt ved 1k5 ... så lige foran er der måske lidt om det, men 15 grader væk fra aksen er der i stedet ingenting end og 15" enheden vil også forvrænge mere så man subjektivt føler der er mere. Det næste aspekt er at når man kører med en ikke hornladet bundkasse vil der ikke være en øvre grænse for hvor langt op man vil notere sig forvrænging fra 18" ... det gør at hvis man udmåler sit system med SMAART eller SIM med bundkassen sat til, vil lave en dyb dal oppe i den højttaler ovenovers karakteristik, fordi bundkassens forvrænging fylder hullet.

Der er så en anden ting, med mindre membraner snyder udviklerne sig til at dele højere og højere oppe imellem topdelen og den nede under, hvilket giver en mere komplex udklinging et sted hvor øret måske alt andet end lige lægger mærke til sådan noget. Det som efter min mening lyder bedst i et tovejs system er når der kan deles ved 800 hz og hornet på toppen kan nå derned ... det kan kun lade sig gøre med en 2" titanium eller 1" phenol/polyester, hvis man kører med en 2" phenol må man gøre sig klart at der ske noget andet over 9k. Og med delingen ved 800hz vil jeg så foretrække en 12" med en 4" svingspole.

Det system jeg viste på billedet kører 3 vejs, og deler ved 200 hz og 6K så vidt jeg husker, og det kan kun lade sig gøre at gå så højt med 7" fordi der sidder en faseplug foran membranen inde i hornet, men hvor det virker!!! Ikke noget smadder i det område hvor man forstår tale eller lægger lilletrommen.

Noget som for tiden henter fine anmeldelser er <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cerwinvega.com/pro-audio/pow ... -audio/pow ... va-28.html</a><!-- m --> ... hvis ikke de så, så rædsomme ud er der altså nogle rigtigt gode design ideer i princippet ... og de spiller lige et par dB højere end andre kasser med 12" eller 15"! og meget nemme at smide på stativ selvom man er alene om det.

--sd