PA for idioter

[Barf]

Hej alle I dygtige og kloge mennesker

Kunne det være muligt at lokke en idiotsikret gennemgang af nogle ganske elementære ting inden for PA ud af jer? Det handler primært om opsætning af monitors, hvilke egenskaber en mixer skal have osv.

Situationen er den, at vi lige nu har en ældre 16-kanals Mackie mixer (modellen kan jeg ikke huske, men jeg kan finde ud af det) og to EV-højtalere - ligeledes af ældre dato. Det fungerer fint nok, når vi spiller små steder, men vi begynder af få jobs i kalenderen, som kræver lidt mere.
Første skridt på vejen er at få monitors med. Og her kommer spørgsmålet så. Hvordan er det lige, det fungerer? Kan man bare købe x antal aktive monitors og sætte dem til mixeren, eller skal mixeren kunne noget bestemt? Hvordan styrer man, hvad der kommer i de forskellige monitor-sends?

Nogle fornuftige og prisvenlige bud på monitors?

[Lause]

Jeg vil kraftigt foreslå de kasser Søren Dyhr har til salg! Lyder godt, og hvis pengene var til det, havde jeg selv købt dem!

Alt hvad der skal fordeles ud i jeres monitors sker typisk via et AUX send.. Eller hvis jeres mixer har nogle sub outs - men dette er ikke en holdbar løsning. Det fede er hvis i har mulighed for at putte en limiter ind i signalkæden. Det kan afhjælpe de værste feeds og hyl.

Hvad med at kontakte en lydmand? Måske bare for et enkelt job. Eller til en øver. Han kan stensikkert hjælpe jer igang!

[Sasha]

[quote="Lause"]

Alt hvad der skal fordeles ud i jeres monitors sker typisk via et AUX send.. Eller hvis jeres mixer har nogle sub outs - men dette er ikke en holdbar løsning. Det fede er hvis i har mulighed for at putte en limiter ind i signalkæden. Det kan afhjælpe de værste feeds og hyl.

[/quote]

Øøøhh..?

Hvorfor skulle en Limiter afhjælpe feedback?

Og hvorfor står den i kontrast til sub-outs..?

[Lause]

[quote="Sasha"][quote="Lause"]

Alt hvad der skal fordeles ud i jeres monitors sker typisk via et AUX send.. Eller hvis jeres mixer har nogle sub outs - men dette er ikke en holdbar løsning. Det fede er hvis i har mulighed for at putte en limiter ind i signalkæden. Det kan afhjælpe de værste feeds og hyl.

[/quote]

Øøøhh..?

Hvorfor skulle en Limiter afhjælpe feedback?

Og hvorfor står den i kontrast til sub-outs..?[/quote]

Ja, det gik lidt stærkt for mig.. Hvis du smider en limiter på signalet - inden den rammer monitoren, napper den rigtig meget, også ting der kunne minde om et feed. Det eliminerer ikke alt form for feedback, men kan afhjælp mange situationer. Og det står ikke i kontrast til noget. Det var en dårligt formuleret besked!

[Sasha]

OK.

Nu skal jeg på ingen måde gøre mig særligt klog på PA og lignende. Men jeg må blankt erkende, at jeg ikke helt forstår, hvorfor en limiter skulle "nappe" feedback og dét, der ligner (hvad det så end er...)?

[kraen]

Altså jeg giver gerne et crashkursus ved lejlighed.

[Smittefar]

Jeg bruger nu heller ikke ret ofte limiter på vores monitor sends. Jeg mener ikke, det har noget at gøre med feedback, men det kan være meget rart til at beskytte ører og enheder. Hvis der lige pludselig kommer et virkelig kraftigt feedback hyl kan limiteren trods alt dæmpe lidt af volumen. Jeg vil mene, at EQ på monitor sends er langt vigtigere. Her kan man netop søge efter de frekvenser, der giver anledning til feedback og så fjerne dem uden at det stort set kan høres på den 'fulde' lyd.

I dag vil jeg mene, at man bør købe en digitalmixer - De kan så meget mere og fylder og vejer typisk mindre end tilsvarende analoge mixere.

Det er vigtigt at sørge for at have sends (aux'er) nok. Vi bruger et send til hver af bandets 6 medlemmer, så vi skal bruge mindst 6 sends.

Grunden til, at jeg vil anbefale en digital mixer frem for en analog er også, at man kan spare rigtig meget outboard udstyr. En digital mixer har typisk gate, compressor og parametrisk EQ på hver eneste indgangskanal men også på hver eneste udgang. Det giver mulighed for dels at lave lidt sparsom mastering på main udgangen (svag compression, limiting, og EQ for at tilpasse rummet), og det giver mulighed for at fjerne feedbackfrekvenser, når det er monitors, der feeder. Så kan man nøjes med at ændre på monitorsignalet uden at gå på kompromis med frontlyden.

Hvis I alligevel skal ud og investere i monitors vil jeg klart anbefale, at I overvejer at gå in-ear vejen. Det vejer ingenting, og det eliminerer rigtig mange potentielle feedbackproblemer. Der er kun to problemer med In-ear. De fede systemer er dyre, og det kan være svært at styre, hvor højt bandet spiller, fordi kun hører in-ear lyden ikke det fulde billede. Det kræver også lidt tilvænning, men det er fedt, når det spiller.

[morfarpåsofaen]

Vi har været igennem en del, og jeg vil sige - hold det så simpelt som muligt... Hvis der er brug for alverdens EQ, limiters osv. for at det kan lyde nogenlunde, så overvej om problemet ikke ligger et andet sted i kæden. I vores tilfælde kører vi så også så meget udstyr som muligt direkte i mixeren - det gælder begge guitarer og bassen. Jeg ved at mange guitarister ikke gider den slags, og slet ikke hvis din "signatur" lyd kommer ud af din guitar forstærker, men det gør virkelig alting meget nemmere mht. lyden udadtil.

Vi har fra tid til anden en lejet professionel lydmand ind til opstilling og justering 1-2 timer af showet - ikke din tidligere studiekammerats storebror, som har haft et mobildiskotek, men en som ved hvad han laver. Tror vi gav 2-3000 kr. og det var virkelig godt givet ud.

Vi har kun mikrofoner på vokal og trommer - trommerne er sat op med gates - men ellers intet eksotisk lir, bortset fra grej af en ordentlig kvalitet. Vi har aldrig feedback og har muligheden for at spille stjerne højt. Måske placerer vi os normalt også lidt længere tilbage fra front højttalerne end de fleste - ca. 2 m. - men vi kræver normalt mindst 4-6 m. i dybden, og de fleste arrangører efterlever det fint.

Køb så gode PA fronte og forstærkere som overhovedet muligt - og lidt til. Sælg jeres krop, lån af jeres mødre og saml flasker. Vi fik JBL SRX725 fronte med en Crown forstærker bag, og pludselig fungerede lyden for os. Vi arbejder stadig på at styre vores bunde, 4x18" JBL SRX, i forhold til lokalet, men det er vi vist ikke ene om...

Mht. monitors så har vores mixer 4 AUX sends, dvs. et linie signal til hver monitor. Vi er 4 mand og har derfor hver vores eget monitor signal. Ønsker jeg mere vokal på min monitor, som er AUX 3, skruer jeg blot op for AUX 3 på vokalens kanal.

[Barf]

Så kom der lige pludselig en masse svar. Tak til jer alle.

Det er jo ikke sådan lige at blive klog på fra den ene dag til den anden, så jeg tager gerne imod et crashkursus, Kræn. Har desuden skrevet til Jonas, som lavede lyd i fredags (indledningsvis i hvert fald).

Jeg ved, at vores ene forsanger gerne vil have in-ear, men det er han alene om. Jeg ved ikke, om man kan have et "standard" monitor-setup og så med en enkelt in-ear, for så skal han jo være velkommen til selv at punge ud. Men ellers tror jeg, at vi er mere til et par fornuftige kasser på gulvet. Vi er seks mand i bandet, hvor to kan dele, så vi lander på fem styks.
Vi vil jo gerne slippe for at købe et helt nyt anlæg men bare udbygge det, som vi har nu. Sådan en digitalmixer koster jo en del, så hvis vi kan klare os igennem med den vi har nu - eller bare en ny, som ikke koster alverden - så er det at foretrække, når vi alligevel skal ud og købe monitors og måske et par nye højtalere også.

Men altså, for lige at få det helt ned på mit niveau igen. 1 monitor kræver 1 AUX Send fra mixer, korrekt? Og så kan man styre, hvad man gerne vil have i lige præcis den monitor... hvordan? Det skal selvfølgelig være en lydkilde, som i forvejen sendes til mixeren.

Jeg skal nok lige tjekke op på, præcis hvad vores nuværende setup består af. Så er det nok nemmere at se, hvor der SKAL opgraderes, og hvor det bare er en god idé.

[Smittefar]

[quote="Barf"]
Men altså, for lige at få det helt ned på mit niveau igen. 1 monitor kræver 1 AUX Send fra mixer, korrekt? Og så kan man styre, hvad man gerne vil have i lige præcis den monitor... hvordan? Det skal selvfølgelig være en lydkilde, som i forvejen sendes til mixeren.
[/quote]

Hver kanal på mixeren skulle gerne have en knap der hedder AUX 1, 2, etc. Det er på disse knapper, at du styrer hvor meget der sendes til hvert af dine sends. Hvis to eller flere i bandet kan blive enige om at dele monitormix, så kan man godt sætte flere monitors på samme send/aux.

Man kan sagtens blande in-ear og almindelige monitors. Det gør vi. Man får bare først de fulde fordele af in-ear, når alle er på.

EDIT: Man skal forresten være opmærksom på, at for at kunne køre in-ear, så skal ALT mikes op hver gang. Det nytter jo ikke noget, at jeres forsanger ikke kan høre guitaren eller trommerne. Så det kan godt give lidt logistiske problemer.

[Barf]

Så hver kanal skal i vores tilfælde have fem AUX sends, hvor man så justerer, hvor meget af netop den kanal, der skal til monitors?

Vi bestræber os også på at sætte mikrofoner på alt efterhånden. Hvordan trommeslageren vil gøre det, det ved jeg dog ikke, men de er sgu også så besværlige.

[Lause]

[quote="Barf"]
Vi bestræber os også på at sætte mikrofoner på alt efterhånden. Hvordan trommeslageren vil gøre det, det ved jeg dog ikke, men de er sgu også så besværlige.[/quote]

True!! vi er fandme besværlige, men totalt uundværlige.

Køb jer en fornuftig mixer - det er altså lækkert med noget kram. Monitorkasser kan i altid leje ind..

[Smittefar]

Det er helt rigtigt med AUX, med mindre nogen kan dele. På vores gamle mixer havde vi kun fire AUX'er. Så der delte bassisten og trommeslageren mix, og jeg kørte vist i øvrigt på hovedtelefonudgangen af mixeren.

Mht. trommeslageren, så kører vores trommeslager kun med fire mikrofoner. En til stortromme, en til lilletromme og så to overheads sat op efter recorderman princippet. Det virker ret godt synes vi.

[Sasha]

Og husk, at "pre fade" AUX-sends fungerer klart bedst til monitor-sends, da monitor-mixet ellers vil ændres, hvis man skruer op eller ned for den pågældende kanal i det samlede mix.

[Søren Dyhr]

Jeg vil lige tage den med limitering ... det er jo en form for komprimering - og det er min erfaring at virker ligesom sustain i en guitar combo, og det er det som er irriterende ved feeds det er at de bygges op og bliver ved med at køre.

Der er en væsentlig forskel på aktivt delte skråkasser og passivt delte - ved at alle enheder komprimerer en smule og ved en aktiv deling vil en kort impuls kunne fortsætte med artikuleringen i toppen længere end bunden, hvorfor der sjælnere opstår feeds. Det skal måske lige forklares hvorfor toppen fortsætter, det er fordi den kører på en anden forstærker hvor gainstrukturen er en pæn del mere konservativ. Den aktive deling spiller også typisk en 3-4 dB højere med de samme enheder end en passiv. Og her er vi ved et meget vigtigt punkt, for små forstærkere øger også sustainet ... og det vi oftest er oppe mod på scenen er end til flere guitar forstærkere som er rigtigt aktive i 2 khz området og trods deres små forstærkere er bygget omkring højttaler enheder der valgt på deres klang og derfor er letdrevne.

Så hver monitor kasse skal kunne råde over ca. 500 w ved passiv deling eller 400w i bunden og 80w i toppen ved aktiv deling, og tro mig hvis man har 1 kw til rådighed bliver de brugt! Når man kører på den måde så skal man næsten ikke ringe kasserne ud for feeds, fordi man har lavet plads i sin gainstuktur til at ingenting nødvendigvis komprimerer særligt meget.

Mikrofon teknikken er ikke uden betydning her, og jeg foretrækker at lave festival ting hvor jeg ikke får mulighed for at lave lydprøve eller noget videre udringning af kasser at have Audix OM-7 på alle vokaler, trommer skal alle opmickes individuelt og ingen ting må have mere end ca. 5-7 cm fra kilde til membran, hvis de absolut skal i monitor ... man kommer langt med bare BD-SN-HH, (måske ride - opmicket nedefra) i tromme systemet. Overhead skal kun i fronten.

Endelig er der gainstrukturen i pulten, her skal man også gå konservativt til værks ... selvom det kan lyde fedt i en analog pult at give den lidt ekstra at spise vil det opbygge sustain som ikke kan bruges i monitorene, hvorfor man kan finde på at y-splitte leadvokalen så man får mulighed for at indsætte en kompressor i den kanal man laver frontlyden på.

De "pakker" jeg for tiden er blevet en del af køres med 4 aux sends med 5 kasser på, hvor de to forreste midtfor er linket sammen i et send.

--sd

[Morten_Lyse]

For nogen uder siden, ville jeg have skrevet en knap-for-knap vejledning om, hvordan jeg synes man skal gøre.

I mellemtiden har vi haft så mange problemer i bandet (med lyden..) at jeg ikke længere er så sikker. Men jeg kan da se, hvad jeg kan biddrage med.

Jeres Mackie mixer er sikkert sådan en VLZ af en art. Det behøver ikke være dårligt, vi bruger selv en VLZ-3 og den kritik jeg har hørt om dem går på, at der skal skrues ret godt op for dem, før de lyder godt. Men jeg vil nu sige, at de KAN lyde godt. Nu kan EV-højttalere jo være så meget, men de har da også ting der fungerer godt. Måske I til de nye større ting, skulle overveje at bruge EV'erne som monitorer, og så skaffe noget andet som front..? Evt. leje, indtil I finder ud af, hvad der fungerer for jer..?

Ang. monitors, hvor meget skal I så bruge..? Vores Mackie har 4 aux sends. Den éne bruger vil til effect-send, de resterende 3 som monitor-sends. Mackie'en har mig bekendt også et Main-mono send, som, afhængigt af hvordan I vil have jeres monitor kan fungere. I vores situation får bassisten og trommeslageren dette signal, som de føler er bedst for dem.

Når Lause taler om feed i hht. monitors, så øges risikoen jo ret væsentligt for hver gang man stabler en "åben" microfon mere på scenen, eller plugger en højttaler mere til som skal afspille dét, microfonerne fanger. I mine øjne/ører er der ingen teknik der kan redde en, når tingene feed'er, man er nødt til at tænke sig om først, så man helt undgår det.

i forhold til monitors, så er der en del misforståelser man skal gøre op med. I mit band er vi ikke verdensmestre og flere af os, har ikke den store erfaring ud over det vi er sammen om. Det betyder sommetider at når en lydmand på et større job spørger; "hvad vil I gerne have i jeres monitors?" Så svarer mine bandmates ofte "lidt af hvert." Og det er dælme skidt. Skal jeg male fanden lidt på væggen vil jeg sammenligne situationen med, at en gruppe håndværkere skal bygge et hus og når arkitekten spørger; "hvad vil I gerne have på jeres tegninger..?" Så svarer både tømreren, VVS'ern, elektrikeren og maleren "bare et flot farvelagt billede af huset set fra vejen." Det betyder med andre ord, at folkene måske ikke forstår deres rolle, for de beder ikke om dét de har brug for, for at kunne gøre deres fag rigtigt..!

Med andre ord, så gælder monitorering om at give folk lige præcis dét, de har brug for at høre. Og det er en mere end svær kunst, hvis ikke musikerne "ved" hvad de har brug for.. Men "get it right," så behøver monitorerne ikke spille ret højt, scenelydtrykket holdes nede og risikoen for feeds er væsentligt dæmpet. I vores tilfælde f.eks, var sangeren sidste lørdag meget tilfreds med lyden ude foran. På scenen syntes han derimod at hans monitor var mudret og rodet. Grunden til det var, at vi på scenen kunne høre alle de dybe frekvenser fra både fronten og monitorerne. Toppen, eller diskanten, kunne vi kun høre fra monitorne, hvilket selvsagt giver en vis ubalance i forholdet mellem bund/top på ca 2:1. Løsningen var jo simpel; vores Yamaha MSR250 monitorer har en simpel Hi/Lo equalizer, så at dæmpe bunden på dem 1dB og hæve toppen ca 2dB, gjorde hele verden til forskel, og sammenlagt kunne der skrues lidt ned for monitorerne også, så det var en ren win-win.

Men hvad der virker et sted.. Well, som sagt. Vi har lidt svært ved at finde de vises sten for tiden. Det lader nemlig til, at uanset hvor meget man anstrenger sig, synes publikum, at man spiller for højt. Det efterlader én med valget mellem at trommerne spiller for højt, eller det hele er for højt. Og uanset hvad, går lydkvaliteten fløjten og så tænker jeg: Why bother, anyway..?

Mvh;
Morten Lyse

[Smittefar]

jeg har i den netop overståede weekend spillet en del sammen med Rolands nyeste generation af digitale trommer - Jeg spillede i øvrigt selv bare over min POD 2.0 - Det betyder, vi kunne holde det overordnede niveau langt nede, og de nyeste systemer lyder sgu forrygende.

[Søren Dyhr]

[quote="Smittefar"]Jeg spillede i øvrigt selv bare over min POD 2.0 [/quote]

...men er det ikke næsten streaking - for en gearfreak moderator??

--sd

[Smittefar]

Jo - Det var på alle måder skandaløst - Men det virkede

[morfarpåsofaen]

Vi har ikke set os tilbage, siden vi begyndte at køre guitar og bas line-in i mixeren... Men nogle skidt' karle er vi helt sikkert - vi får dog gang på gang ros for lyden, så det opvejer den solgte sjæl...