THD "Red Hot Plates", Marshalls mm.

[Sasha]

For ikke unødigt at spam´e nabotråden om attenuatorer til ved at surfe sidelæns ind i den med nogle betragtninger, som er irrelevante for den oprindelige tråd, starter jeg lige en ny her.

Nu skal jeg på ingen måde postulere, at jeg ligefrem "forsker" i emnet. Der er mere tale om, at skæbnen åbenbart vil det sådan, at ét af mine små mål her i tilværelsen skal være at være relativt "Hell bent" på at forsøge at få et vist overblik over Marshalls samt alle de fortræffeligheder og ikke mindst problemer, de har med sig i bagagen. Jeg har ofte skrevet om de efterhånden velkendte "børnesygdomme", som jeg gik rundt og troede, at jeg havde fået rimeligt stadfæstet til to af hinanden uafhængige lidelser: For høj spænding på udgangsrørenes skærmgitre samt en fasesplitter, der ryger helt "out of whack", når den bliver tilpas overfodret med signal.

Her i vinter stod jeg så med et særligt nederdrægtigt eksemplar af racen, der til trods for, at de ovennævnte lidelser var udbedret så godt, som det efter bedste overbevisning kan lade sig gøre, hvis det færdige resultat stadig med en vis rimelighed skal kunne kaldes en Marshall, insisterede på efterfølgende at blive ved med at gøre sine udgangsrør rødglødende, når man fyrede den af ind i en Hotplate. Listen over involverede lidelser var øjensynlig ufuldstændig!

Til listen over lidelser, der kan tilskrives ikke bare denne Marshall men også alle andre, føjer sig så, at Marshall har valgt en primærimpedans i udgangstransformatoren (1,7 kiloohm på en 100 watt´er), som reelt set er for lav til de spændinger, som disse forstærkere kører ved. Det er ret så pokkers. For det er temmelig svært at gøre noget ved - og især uden at skulle skifte én af de nøglestumper, som har allerstørst betydning for lyden - selve udgangstransformatoren. Men så meget desto mere en grund til at elske Marshalls, som kører med relativt lave spændinger (måske 400-420 volt) på udgangsrørenes anoder, hvilket typisk gør sig gældende i Marshall´s 50 watts forstærkere. Ved disse "lave" spændinger kan det nævnte impedansforhold bedre spænde an end i deres 100 wattere, hvor anodespændingen typisk er "in the high 400s".

Nu er længerevarende tests af 100 watts Marshalls på max. overdrive ikke noget, man særligt ofte foretager sig på loftskammeret i et rækkehus uden én eller anden form for attenuator - og da slet ikke, hvis det er et testsignal, bestående af en sinustone fra en signalgenerator, man lytter til! Så her kommer én eller anden form for attenuator jo meget behændigt ind i billedet. I mit tilfælde min gamle, trofaste 16 ohms THD Hotplate, der har fulgt mig gennem mange år, og som på trods af alverdens nyere "bedre" og "smartere" bud på sagen aldrig er blevet skiftet ud, idet jeg til stadighed mener, at den gør jobbet mindst lige så godt - hvis ikke bedre - end de fleste andre lignende ting, jeg har hørt - måske lige med én undtagelse, som vi kommer tilbage senere.

Men nu skulle der s.tme kastes lys på tingene i et forsøg på én gang for alle at finde de forskellige bidrag til, at jeg - på trods af at forstærkeren målte rigtigt fint, når man testede den med oscilloskop og sager - meget hurtigt kunne gøre dens udgangsrør rødglødende blot ved at klampe en guitar til, skrue op og så banke lidt på en akkord i måske 20-30 sekunder! Så i en mere eller mindre desperat jagt på dette faldt det mig pludselig ind lige at prøve at tjekke, hvad man fik at se, hvis man helt simpelt satte et ohmmeter på indgangen til sådan en Hotplate. Og det var interessant! Alt afhængig af indstilling - ikke mindst af "Deep" knappen samt "Bulbs On/Off" kunne jeg måle værdier, som svingede mellem ca. 8-9 ohm og 18-19 ohm. Dét er dælme ikke et udsving, som man sådan bare lige kan ignorere! En 16 ohms højttaler ville til sammenligning typisk vise en DC-modstand på 12-13 ohm.

Nu strejfede vi jo så tidligere problemet med, at den impedans, som via udgangstransformatorens "vægstang" reflekteres tilbage til udgangsrørene i forstærkeren, mildt sagt er "til den lave side". Så bare for et eksperiments skyld prøvede jeg at dreje forstærkerens impedansvælger at hak ned, sådan at impedansen, som udgangsrørene "kigger ind i", fordobles, når Hotplate´n stadig er den samme. Og voila! Lige meget hvor hårdt jeg end prøvede, kunne jeg nu ikke længere gøre rørenes anoder rødglødende! I og med at jeg havde været på nippet til at opgive at forstå dette "mysterium" og én gang for alle erkende, at jeg åbenbart var for dum til at fatte, hvad der var på spil i sådan et stykke simpelt ur-elektronik, baseret på en teknologi, som var fuldt dokumenteret i midten af sidste århundrede, og derfor drage den logiske konsekvens - aldrig at røre indmaden af en Marshall igen, var dette mildest talt forløsende!

Som en indskudt bemærkning må jeg lige nævne, at mange af disse eksperimenter foregik "noget ud på natten" og stadig i mit loftskammer. Så spørg mig venligst ikke om de lydmæssige konsekvenser af den ovenfor beskrevne forretningsgang. Dét har jeg endnu til gode at forske fyldestgørende i!

Men mit forhold til min ellers så trofaste Hotplate er ligesom aldrig blevet helt det samme igen. Til gengæld prøvede jeg for nogen tid siden den gode JSThomsens bud på dén attenuator, som også nævnes i den anden tråd om emnet:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://vintageamps.com/plexiboard/viewt ... oard/viewt ... 2&t=100184</a><!-- m -->

Som det jo fremgår, så ER det her "rigtige" højttalere, som belaster forstærkeren. Nu kan jeg mærke, at jeg med alderen bliver mere og mere allergisk over for snart sagt enhver form for simulation. Så ikke mindst med afsæt i dette virker det i mine øjne som en ret indlysende at basere en attenuator på rigtige højttalere, hvis sigtet er, at man vil have forstærkeren til at lyde og reagere så tæt som muligt på, hvis den havde været tilsluttet direkte til et "almindeligt" guitarkabinet. Og jeg kan kun sige, at jeg husker den som lydende rigtigt godt. Det er sjældent, at jeg går rundt og husker på forskellige attenuatorer, jeg har hørt. Men denne her er altså undtagelsen. Og jeg må tilstå, at jeg glæder mig til, at hr. Thomsen snart kommer forbi og har lovet at tage den med igen. Jeg er bange for, at jeg må have mig sådan én!

Og som det fremgår her:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://gear-freak.dk/forum/off-topic/tr ... #p51320</a><!-- l -->

er udsvingene i den impedansmæssige belastning på forstærkeren meget mindre med en attenuator af denne type. Om dette så er særligt afgørende for alle forstærkere, som den potentielt kan risikere at blive brugt med, skal jeg ikke kunne sige. Men er man ude i noget med at presse udgangstrinnet i en Marshall til det yderste, så HAR det ihvertfald en stor betydning. Og med et øje på, hvor mange der bevidstløst med hovedet under armen har planket Marshall´s kredsløb , vil jeg tillade mig at formode, at mange andre forstærkere lider af samme problemer, hvis man blot går hårdt nok til dem...

[Lasse H]

Som altid tak for, at du vil dele ud af din viden og erfaringer med marshall forstærkere.

Søren, skal jeg forstå det sådan, at man med en 16 ohms THD hotplat i hånden og en 100 watts marshall er bedst tjent med at lade forstærkeren stå på 8ohm?

[Morten_Lyse]

Tak for afhandlingen, Søren.

Min "forskning" begrænser sig så også til en testopstilling med et par multimetre, en tonegenerator og en lille HiFi forstærker, så jeg kan måle en højttalers impedans ved forskellige frekvenser. Eminence tegner en impedanskurve ind i databladet til mange af deres højttalere, så jeg brugte den Private Jack - 16, jeg havde siddende i et kabinet. De 16 ohm er, så vidt jeg er blevet forklaret, opgivet ved 400Hz. Dette falder lidt nedad i frekvens, og bortset fra en resonans-peak ved lige godt 100Hz, er vi på DC-niveau nede på de her 12-13 ohm man kan måle med et multimeter uden signal på højttaleren. (På min var vi tættere på 15 ohm, men det er OK.) Dette er svingspolens DC-modstand. Impedansen er mere tricky at måle, da det kræver man har højttaleren spillende og så noterer frekvens, spænding og strøm, hvorved man så kan regne impedansen ud ved de forskellige frekvenser. (Skal billedet være endnu mere langhåret, skal man faktisk også tage hensyn til det reaktive fasedrej der sker, efterhånden som spolens impedans stiger i forhold til DC-modstanden, men så vidt jeg lige kan regne ud, burde det ikke betyde noget i denne sammenhæng..) ( Og man kan godt få instrumenter, der kan måle impedans direkte.. )

Nøgletallene var, at ved DC målte jeg ca. 15 ohm, ved 400hz; ca 17 ohm, ved 3kHz; ca 33 ohm og ved 8kHz ca 65 ohm. - Fint i tråd med Eminences datablad. Min Celestion gold var rigtig tæt på samme værdier.. Så min dæmper er lavet, så de tal ligger ganske tæt på, med undtagelse af de der resonans-peaks rigtige højttalere har.

Mvh;
Morten Lyse

[Smittefar]

Jeg skal ikke gøre mig til den store ekspert, men jeg tror faktisk, fasedrejet betyder en del - specielt når man skal prøve at forstå Sørens oplevelser, hvor højttaleren/attenuatoren reflekterer tilbage i forstærkeren.

Måler multimetrene en eller anden RMS-værdi? Kan man regne med, at den er korrekt ved alle frekvenser? Jeg spørger, fordi jeg selv ville være i tvivl, hvis jeg fik stukket et multimeter i hånden uden manual.

[DarkoPage]

Tak for det fyldestgørende svar, selvom det, indrømmet, ikke er alt det tekniske jeg personligt forstår.

+1 Til Lasse H's spørgsmål

[Sasha]

[quote="Lasse H"]Som altid tak for, at du vil dele ud af din viden og erfaringer med marshall forstærkere.

Søren, skal jeg forstå det sådan, at man med en 16 ohms THD hotplat i hånden og en 100 watts marshall er bedst tjent med at lade forstærkeren stå på 8ohm?[/quote]

Ja, hvis man ellers vil lade dét pladder, der nævnes tidligere i denne tråd, stå til troende, er det jo da ihvertfald en ret logisk konklusion at nå til. Men man skal måske lige holde sig for øje, at heller ikke her er tingene sort/hvide. For en Hotplate fungerer sådan, at når den er sat til 0 dB´s dæmpning (altså fuldt hul igennem), "mærker" forstærkeren kun selve højttaleren. I takt med at du skruer op for dæmpningen (altså ned for lyden), "overtager" Hotplate´n så belastningen. Så det endelige billede er altså lidt mere mudret og afhænger af, hvilken dæmpningsgrad du bruger. Men alle muligheder ligger da åbne for selv at eksperimentere lidt med sit personlige setup her...

Og Morten: Du har helt ret i, at man selvfølgelig bør kigge på impedansen og ikke kun kan nøjes med at se på DC-modstanden. Derfor min understregning af, at jeg på ingen måde skal prale af at have "forsket" i området. Min mission udelukkende den at finde ud af, om Hotplate´n f.cker rundt med tingene. Og det formåede blot en simpel måling af dens DC-mæssige belastning af forstærkeren at overbevise mig om, var tilfældet.

Som et lille "sjovt" kuriosum, som tilmed bidrager til at understrege, at "ét er teori - noget andet praksis", kan det jo nævnes, at den føromtalte, genstridige Marshall jo var blevet tjekket igennem i hoved og ... i en testopstilling, hvor forskellige testsignaler (som jeg husker det, prøvede jeg ihvertfald både 400 Hz og 1000 Hz) fik lov til at "Drive the Piss out of the Amp". Med forstærkeren belastet med en ren, ohmsk modstand: Ingen problemer! Med samme opstilling, hvor forstærkeren blev belastet med en Hotplate (16 ohms og forstærkeren indstillet til 16 ohm): Ingen problemer! Og alle oscilloskop-billeder så efter min bedste overbevisning helt rigtige ud. Jeg gik endda så langt som til at opsøge den klogeste mand, jeg kender (Tubemania), som gav mig ret i dette. Han mente ligefrem, at "Det er jo helt Hifi-dueligt" (Og dét er i hans mund en ros!). Men satte, jeg en guitar til, havde jeg atter problemet i løbet af de 20-30 sekunder, som det cirka tager at "få fyret op under rørene". Go figure...

Og en sidste (meget!) uvidenskabelig betragtning: Det lader til, at jo flere overtoner (høje frekvenser), man lukker ind i forstærkeren, jo mere rødglødende bliver rørene. Hvis ellers sådan en Hotplate har nogenlunde samme impedansmæssige forløb som en guitarhøjttaler, skulle man vel nærmere synes, at det var omvendt?

Nå, men for at vende tilbage til Lasses spørgsmål, kurerede det altså problemet (omend vi nærmer os lappeløsninger her) at gøre, som han beskriver (i kombination med de "sædvanlige" udbedringer af Marshall´s andre børnesygdomme, der skam er reelle nok på trods af, at en Hotplate så laver ekstra rav i sagerne)

[Smittefar]

[quote="Sasha"]
Og en sidste (meget!) uvidenskabelig betragtning: Det lader til, at jo flere overtoner (høje frekvenser), man lukker ind i forstærkeren, jo mere rødglødende bliver rørene. Hvis ellers sådan en Hotplate har nogenlunde samme impedansmæssige forløb som en guitarhøjttaler, skulle man vel nærmere synes, at det var omvendt?[/quote]

Nu er jeg helt ude på dybt vand, men er det ikke sådan, at hvis det er rigtigt, at højttaleren når op på en impedans på ca. 65 ohm ved de høje frekvenser, så betyder det, at der er dårlig impedansmatching mellem trafo/rør (16 ohm) og højttaleren (65 ohm), og det betyder vel, at rigtig meget af den power, rørene forsøger at afsætte i højttaleren, reflekteres direkte tilbage i rørene.

[Sasha]

Narh, det burde det ikke gøre. Men det er en lidt længere og mere langhåret forklaring, som jeg ikke magter lige nu. Jeg skulle mene, at førnævnte Tubemania har givet den tidligere her på siden.

Det harmonerer jo også dårligt med, at hvis du har en 16 ohms Hotplate, så forsvinder problemet, hvis du stiller forstærkeren på 8 ohm istedet for 16. Det ville umiddelbart ligne et skridt i den gale retning...

Edit: Men jeg kan godt mærke, at det ikke er lige nu, at mit trætte hoved skal forsøge at gennemskue tilværelsens store mysterier... :-)

[Morten_Lyse]

Hej igen.

@ smittefar.
Det er almindelige KAT III instrumenter, og ikke "sand RMS" instrumenter. Manualen til dem foreskriver at AC-måling er nøjagtig til +/- 2 på sidste decimal fra 40 - 400hz (så vidt jeg lige husker..) Så jeg deler /delte din skepsis. Jeg besluttede dog, at når instrumenterne ganske præcist matchede dét, Eminence oplyser i databladet for netop PrivateJack 16, så var det nøjagtigt nok til mine formål. ( Det var de første målinger jeg foretog med denne opstilling, for netop at kaste lidt lys over, hvad jeg kunne forvente af unøjagtigheder.) Fasedrejet er, i forhold til mine målinger, ikke drabeligt interessant da jeg har to separate multimetre der måler spænding og strøm hver for sig. Så om de to ting er helt i fase, betyder ikke noget for nøjagtigheden af målingerne, isoleret set. - Og dermed udregningen af en impedans-værdi. - Jeg kan naturligvis ikke foretage en effektberegning, med henblik på at finde watt, alene via P = U x I. Her skal evt. fasedrej regnes ind, da spændinger og strømme der ikke er 100% i fase ikke kan ligges sammen direkte. Brugte jeg bare P = U x I, så ville en effektberegning komme ud i VAR (volt-ampere-reaktiv) og ikke Watt.

Det var et sidespor.

Og spoler forskyder konsekvent strømmen bagud for spændingen. "Der skal være spænding over spolen, inden der kan flyde en strøm gennem den." Modsat kondensatorer som kan beskrives ved at "der skal være strøm gennem kondensatoren, inden der opbygges en spænding over den.") Højttalere, delefilter-spoler, transformatorer, motorer osv. osv, er alle spoler og forårsager fasevrid. Og med det i tankerne, kan jeg ikke lige gennemskue, hvordan en højttalers (eller min dæmpers,) fasedrej opfører sig gennem endnu et fasedrej i udgangstransformatoreren. Så på højst uvidenskabelig manér har jeg set bort fra det jeg ikke forstår, og kompenseret ved at overdrive det jeg tror jeg forstår. :-)

Det var i allerhøjeste grad et sidespor.

Mvh;
Morten Lyse

[Nicolai]

Dejligt at læse, at en så vidende teknikker som dig Søren stadig gør "små opdagelser", hen ad vejen. Knap så dejligt er det dog at læse dét om Hot Platen. Det er ellers ubetinget det bedste grejkøb, jeg har gjort længe, men det kunne tyde på at den, hvis jeg engang skal have noget Marshall-agtigt, skal skiftes ud...?

[Sasha]

[quote="Nicolai"]... teknikker som dig Søren...[/quote]

Bull....!

Jeg er ikke, har aldrig været og bliver nok heller aldrig tekniker! At hævde andet ville være en hån imod de, som rent faktisk ved noget om disse ting. Glad hobbyfusker og lallende amatør af guds nåde er væsentligt tættere på sandheden!

[Morten_Lyse]

HeHe..

I al venskabelighed begiver jeg mig hermed ud på markedet som bookmaker. Nikolai har opdaget, at noget af hans udstyr ikke er teknisk perfekt.

Gentlemen, place your bets. Hvor længe går der, inden han gasser alvorligt over noget som dyrt og besværligt at skaffe, men som på nettet siges at være det fedeste af det fede..

Jeg håber du kan tåle lidt drilleri, Nikolai..?

Mvh;
Morten Lyse

[Jolle]

@Søren: Nu skal jeg ikke gøre mig alt for klog på denne slags da jeg er overbevist om at du ved en ting eller ti, mere end mig, om disse forstærkere, men har du undersøgt om forstærkeren har en resonans frekvens et eller andet sted som kunne påvirke den afsatte effekt i rørene? Hvis du påtrykker 1kHz ser du jo ikke en resonans der ligge højere oppe (formentlig uden for det hørbare område), men når du sætter guitaren til kommer der alverdens frekvenser ind som sagtens kunne skubbe kredsløbet ud i uønskede svingninger. Om der er resonans kan vel undersøges med et firkantsignal og et oscilloskop, eller du kan eksperimentere med frekvensen fra tonegeneratoren og se om der er en bestemt frekvens hvor rørene bliver for varme?

@Morten: CATIII og True RMS har vel ikke noget med hinanden at gøre? det første er vel et udtryk for sikkerheden i multimeteret og de spændinger det må bruges sammen med, mens det andet er et spørgsmål om præcisionen af målingerne.
I forhold til at måle AC spændinger på et non-True-RMS multimeter burde det være rimelig præcist så længe man sender en ren sinuskurve ind.

[Sasha]

Jeg går ud fra, at du med disse "uønskede svingninger" og "resonanser" hentyder til det begreb, som under én hat normalvis omtales som "selvsving" ? I så fald er der selvfølgelig tjekket i hoved og ... for dette. Og det er slet ikke der, vi er henne. Så ville du jo heller ikke kunne "fjerne" problemet blot ved at ændre på omsætningsforholdet mellem forstærker og Hotplate, skulle jeg mene?

Men tak for dit forslag.

:-)

[Jolle]

[quote="Sasha"]Jeg går ud fra, at du med disse "uønskede svingninger" og "resonanser" hentyder til det begreb, som under én hat normalvis omtales som "selvsving" ? I så fald er der selvfølgelig tjekket i hoved og ... for dette. Og det er slet ikke der, vi er henne. Så ville du jo heller ikke kunne "fjerne" problemet blot ved at ændre på omsætningsforholdet mellem forstærker og Hotplate, skulle jeg mene?

Men tak for dit forslag.

:-)[/quote]

Njaee, man kan vel godt have resonans frekvenser eller uønskede svingninger uden af have selvsving (hvad jeg normalt ville kalde et ustabilt system), den sidste ville jeg bruge under de omstændigheder at kredsløbet kan løbe løbsk, hvilket ikke behøver være tilfældet bare fordi man har en resonans frekvens (et virkeligt LC filter har fx en resonans frekvens, men går ikke i selvsving pga komponenternes ohmske modstande).
Hvis man har et kredsløb der ligger lige på grænsen til ustabilitet skal der ikke meget til før det går galt, jeg har fx set identiske kredsløb hvor en operationsforstærker styrede en MOSFET hvor det ene fungerede og det andet ikke gjorde (det var ustabilit) og forskellen var om ledningen hen til gaten var 20cm eller 1m - den ekstra induktans sammen med MOSFET'ens gate kapacitet var åbenbart nok til at vælte det hele.
Så en "lille" ændring ved at ændrer impedans forholdet fra forstærker til højtaler og dermed også de kapaciteter der ses i sådan en udgangstransformator kunne jeg godt forestille mig kunne være nok til at skubbe hele systemet ud over kanten.

Jeg må dog sige at jeg ikke kender til det konkrete kredsløb i hverken THD'en eller forstærkeren, og hvis du har tjekket for det så er det nok ikke der problemet er

[Morten_Lyse]

[quote="Jolle"]
@Morten: CATIII og True RMS har vel ikke noget med hinanden at gøre? det første er vel et udtryk for sikkerheden i multimeteret og de spændinger det må bruges sammen med, mens det andet er et spørgsmål om præcisionen af målingerne.
I forhold til at måle AC spændinger på et non-True-RMS multimeter burde det være rimelig præcist så længe man sender en ren sinuskurve ind.[/quote]

Hej Jolle.

Nej. Du har fuldstændig ret. Det var det samme jeg mente i mit indlæg; omend jeg måske ikke lige fik skrevet det tydeligt nok. "Erfaringer fra virkeligheden" viser også, at stinkende almindelige multimetre er forholdsvis ligeglade med frekvensen når de måler AC. Og da frekvensen ingen betydning har for hverken peak- eller effektive- værdier tror jeg ikke det betyder noget, så længe vi ikke har med ultra-høje eller -lave frekvenser at gøre.

Og smid da snart de gamle Marshalls i presseren n' be done with it.

Mvh;
Morten Lyse

[Sasha]

[quote="Morten_Lyse"]
Og smid da snart de gamle Marshalls i presseren n' be done with it.
[/quote]

Nogen burde sætte sig ned og forske lidt i alle deres medfødte dårligdomme, kortlægge dem og derpå bygge en "Marshall", som var udfriet for lidelserne, i stedet for blot at gøre som "alle andre" - med hovedet under armen bare bevidstløst at gentage fejlene på 50. år eller noget i dén stil... :-)

[fkh]

Yderst interessant tråd !!

For at bidrage lidt til den tekniske forvirring har jeg tilladt mig at måle lidt på mit
4 X 12" Marshallkabinet fra 1975 ( med 4 stk originale G12H )

alle målinger er foretaget med et Agilent U1733c ( som kan måle impedans/fasedrej ved 5 forskellige frekvenser ) :
( kabinettet har en dc-modstand på 13,2 ohm )

Frekvens / impedans / fasedrej

100hz / 27,8 ohm / 33,6¤
120hz / 12,6 ohm / -31,8¤
1kHz / 9,1 ohm / 21,8¤
10khz / 17,7 ohm / 43,0¤
100khz / 58,6ohm / 48,9¤

Jeg ved ikke om tallene kan bruges til noget direkte ,
men det viser med alt tydelighed at det ikke er helt ligetil at producere en kunstig belastning der er identisk med
et 4 x 12 kabinet .

Måske Søren A eller andre kan regne lidt på tallene og forklare
hvorfor vores Marshalls gløder op på den ene side af rørene ? hock:

mvh
Flemming

[Smittefar]

Er der slåfejl mellem 100 og 120 hz eller er forskellen virkelig så ekstrem?

[Sasha]

Eftersom vi nærmer os enhedernes resonans-peak, tror jeg såmænd nok, at det passer...

Har lige en syg hund, jeg må tage mig af, før jeg får tid til at se på tingene.