Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
PA - back to basics? Eller hvad..?
#1
Hej forum.

Jeg søger lidt hjælp. Gerne fra nogen, der har noget erfaring ud over; jeg har hørt xx som vi bruger. Der lyder godt, men jeg har ikke sammenlignet med andet." (Søren Dyhr, måske..?) Smile

Nå. I bandet har vi af flere omgange opgraderet vores PA. Første åbenbaring var da vi skiftede til Yamaha C115V topkasser fra nogle ældre aktive GEM. Flere skridt senere af samme sti, står vi nu med 2 C115V topkasser og 2 CW115W subwoofere. Forstærkerne er Yamaha P5000s til toppene og P7000s til bundene. Vi bruger en Dbx Driverack PA+ til delefilter og eq og mixeren er en Mackie VLZ3 1604. Det er ikke det ringeste i verden, men siden vi opgraderede vores monitorer til Yamahas MSR serie er der gået noget galt. Vi bruger 2 MSR400 til "hele skidtet" til bassist og trommeslager, samt 2 MSR250 som rene sang-monitorer + en anelse keys til sangerne og keyboard manden. MSR400 lyder ret godt. MSR250 lyder simpelthen helt fantastisk til sangen. I må lige forstå os. Vi spiller ikke ret højt, jeg har tinnitus og bruger derfor som den eneste hørepropper, men MSR250 kan blæse os ned af scenen flere gange, hvis det skulle være. Så vi har ikke brug for mere lydtryk. Tværtimod måske..

Vores lydprøver er blevet lidt opslidende og dråben der har fået bægeret til at flyde over er plumpet i af 2 omgang hhv. i lørdags og i går aftes i øveren. Vi havde lidt indspilning/hygge dag lørdag med vores fine nye Zoom R16 optager og brugte Mackie mixeren som preamp så vi kunne reducere trommer til et stereospor, men ellers sende resten videre direkte til Zoom'en (det kan mackie-mixeren via de første 8 kanaler.) Vores aux'er blev dernæst brugt sådan, at én aux fodrede MSR400 højttalerne med musik, og den anden aux fodrede MSR250'erne udelukkende som sang-højttalere. Vi har uden omsvøb aldrig lydt så godt og nu er der lidt snak om, hvorfor vi dog slæber alt det front med ud. For I dem kan vi død og pine ikke få noget nær så god lyd som i de aktive monitorer..!! Eq, delefilter og subs min bare r.., for det lyder som det skal, men bare fladt og uklart i forhold til monitorne. - Lidt som om højtalerne stod i rummet ved siden af. (Overdrevet, men samme fornemmelse..) I går prøvede vi så i øveren at skifte C115V kasserne ud, beholde samme mixerindstilling men bare sætte MSR400'erne på i stedet. Det lød bedre. Undervejs i øveren justerede vores sanger nogle småting på mixeren og hver gang var det mere og mere i retning af, at vi på mixerens kanaler kom tættere og tættere på en neutral indstilling med alle knapper på kl. 12. (Helt dertil kom vi ikke, men når vi ændrede gik vi altså mod at eq'e mindre og mindre...)

Der er jo nok ingen tvivl om, at vi bare er blevet trætte af at høre på vores front, men hvor skal man hen herfra..? - Det bliver jo hurtigt rasendes dyrt, men omvendt må jeg jo nok som bandets tekniknørd erkende, at vores forstærker til bund-kasserne står og "tøffer i høj tomgang" ved 8 ud af 10 jobs, som vi spiller. Søren Dyhr har tidligere snakket om det uheldige i den klassiske opstilling af 1 bundkasse i hver side med en top ovenpå, så måske vi kunne gå ned på 1 ordentlig fed sub, og så to toppe på stativer.

Jeg kan se at Thomann har en ret skarp pris på et sæt Mackie SRM450v2 og én SRM1801. - Måske det kunne være noget. En passiv løsning kunne jo også være længe fint, da vi jo har masser af forstærker. Dynacord powermax eller chorusline måske..??

Byd gerne ind.

Med venlig hilsen
Morten Lyse

PS. Jeg har kigget på frekvensgangs kurverne for hhv MSR250 og C115V og her melder klasseforskellen sig. Kan man via en EQ analysere forskellene på de to kurver og så lave en indstilling der bringe vores front tættere på MSR'erne eller er det helt naivt at tro..?
Reply
#2
Hvis du har lyst til at høre Powermax 5, så købte vi jo sådan et sidste sommer og har lige købt en Yamaha 01v mixer.. Det spiller sgu fint! Det er jo ret tæt på dig Smile


Sent from my iPhone using Tapatalk
Reply
#3
Nu kender jeg ikke MSR'erne. Men det med at zone dedikerde ting ud i sine egne systemer, lægger jo et låg på de værste intermodulationer som man jo nemmest hører i vokalerne, og det ville jeg altid forsøge som kunstgreb - hvis muligheden er der. Så skal man sige at mange gange rammer Driveracket helt ved siden af ... og gør tingene umulige at have med at gøre, jeg har i hvert fald givet mit fingeren og solgt det.

Alt i alt ville jeg nok se lidt på størelsen af de opgaver der skal løftes, men måske ligger der en løsning ved at købe en MSR400 mere med tilhørende sub MSR800, og så sende mix af tromme lydene til den. Så du kommer til at køre med 5 systemer et par til vokaler, et par til bas og key og så det nye ... og så en 5 stativer som opstilles bagved bandet så alle hører hvad publikum hører. Og ja feed kan jo forekomme fra vokalerne ... der findes jo algoritmer i Driveracket til at finde disse - så mit forslag er at man kører hele indtunings programmet igennem og så bypasser EQ'bagefter, men beholder notch-filtreringen den har regnet sig frem til. Men i kan også skifte mikrofoner til OM-7 fra Audix, og så lade fronten pege forbi aksen af hver mikrofon.

Jeg er helt enig om at mange har for meget og forkert udstyr med ud på jobs!

Så er der lige din PS ... jeg ville måske nok kunne tvangs Eqalizere dine front kasser til noget mere fornuftigt. Men det man skal tænke på i den sammenhæng er hvor er øret mest fase følsomt, hvor kan man absolut ikke løfte! Men skodkasser er og bliver skodkasser og forsøget betaler sig ikke ... egentlig skulle C115V jo ikke falde i den kategori, men hvis delefrekvensen er valgt lidt forsigtigt (...højt oppe) så vil systemet måske beame uheldigt. Grunden til at de kører med høje delefrekvenser er at faren for at afbrænde dermed fjernes delvist.

--sd
Reply
#4
Hej Espen.

Tak for buddet, det kunne sagtens blive aktuelt..!

Søren Dyhr.

Hvis nu man skulle smide hele kassen ud på gulvet. Altså, et band skal have sig noget PA til forsamlingshuse og jobs op til ca. 100 mennesker. Hvad ville du så købe/anbefale..?

Mvh;
Morten Lyse
Reply
#5
Bose L1 model II:

[Image: Bose-L1-Systems.jpg]

Hvis man syntes det er lidt pebret i pris, så:



...man skal så bare lige huske at man skal mix'e, hvorimod med Bose har hver enkelt sin egen lille mixer til sine egne signaler.

Jeg har lyttet til begge systemer, og det lyder rigtigt rigtigt godt i begge tilfælde ... men men jeg ville mene at man med det system i allerede har og lidt cowboy-tricks kan få 4-5 dedikerede systemer til at spille godt, bare at der bliver slagtet et par hellige køer his og her.

De systemer i har spreder dog ikke særligt godt, så to almindelige kasser skal stilles oven på hinanden med hornene mod hinanden, så de kommer i fase og så skal de drejes i forhold til hinanden så man på hver side af scenen kan høre bidraget fra systemet imens man holder driverne i akse ... de har dog i endnu et problem fra 1K til 3K at de givetvis beamer og det er derfor de første feeds opstår i det her område, og det klarer 3" eller 3,5" meget bedre ... hvis du studerer Bose vil du se at hver anden er vinklet henholdsvis til højre og venstre fra aksen fremad.

[Image: DV019_Jpg_Regular_H79831_speakers_detail.jpg]

Det som er det smarte er at beem'ingen er flyttet 3 oktaver højere op med de små membraner... og her er der stort set kun overtoner med langt mindre energi. H&K har ikke helt på samme måde omfavnet bagprojicerings metoden, og vil derfor ikke sprede helt så godt som Bose ... så man måske skal ty til nogle konventionelle skråkasser så man kan lave nogle side-fills med de som mangler fra den anden scene halvdels systemer.

--sd
Reply
#6
Hej Søren.

Tak for hjælpen indtil videre. Jeg har dog brug for at få tingene forklaret lidt bedre. Lige dele rent pædagogisk/lavpraktisk, men sandelig også fordi man jo har en vis modstand mod at gøre noget anderledes end man har gjort i 100 år. - Og fordi det med at slagte hellige køer jo er en grum, grum proces udi det ukendte.. Big Grin

Jeg skal forsøge at dele tingene op, i forhold til det, jeg forstår på dig. - Det gør det lidt nemmere at adressere tingene én af gangen. Det er sku' lidt langhåret for en som mig, der ikke har nogen lydteknisk skoling i ryggen.. Smile

Du foreslår, at vi til den størrelse og type af jobs vi spiller, helt dropper den konventionelle tænkning med: Lydkilder/mikrofoner -> mixer -> Mastermix -> delefilter/EQ -> 2 forstærkere -> front med én tophøjtaler og én bundhøjtaler, i hver side af scenen. + 2-3 Aux-mix til gulv-/skrå-monitorer på scenen.
Målet er nærmere at gøre, som Bose gør med deres L1 system: Et system til mere eller mindre hver person/lydkilde. Dermed løses der mange problemer:

1. Der er stort set ingen intermodulation. Og i og med alting kun afspilles fra ét punkt, ingen eller meget få udfasninger.
2. Evt. subwoofere er kun tilsluttet det, der har brug for dem = bas og stortromme.
3. Man har ikke brug for scenemonitors, da ens eget system fint kan opfylde både publikum og musikeres behov.
4. De små enheder i Boses system giver tæt på optimal spredning, så alle kan høre såvel sig selv som hinanden. Ud over god spredning flytter de små enheder evt. "beaming" så langt op i frekvensspektret , at man stort set ikke vil få problemer med feedback.
5. Mange små højttalere er jo noget nemmere at flytte rundt med end 2x700W power amps og 15"/18" højttalere.

Er det rigtigt forstået? For hvis det er, er fordelene jo himmelfaldent åbenlyse og eneste "downer" er prisen.

H&K elements er lidt mere konservativ tænkning og er mere beregnet til at blive forsynet med "et mix" i en eller anden forstand. Ud over det, har man ikke Boses arrangement af driverne som giver den optimale spredning, hvorfor et eller andet behov for monitors sandsynligvis stadig er til stede. I hvor høj grad, må jo komme an på prøver.

Det var den ene del, altså det du mener vil være en langt bedre løsning i forhold til den gængse "kassetænkning." (Hehe, get it?? Kasser, altså højttalerkasser.. Big Grin :roll: )

Så kommer spørgsmålene i den mere praktiske del. - Lidt om, hvordan vi for implementeret noget af "den nye tænkning" i vores setup, hvis vi altså ikke vil ud og brænde 50K,- af på Boses systemer.

Først skal jeg lige forstå det med at stable 2 kasser ovenpå hinanden. Lad os tage Yamaha MSR250'erne som eksempel. For det første fordi vi rigtig godt kan lide dem, for det andet fordi de giver rigtigt meget "bang for the bucks." De skal stilles ovenpå hinanden, så driverne bliver holdt på samme lodrette akse. Så kan vi for den skyld godt vinkle dem, f.eks 30 grader i forhold til hinanden for at hjælpe på spredningen. Men du vil så have f.eks den der står øverste til at stå på hovedet, så den vender hornet nedad? Hvorfor..? Hvis kasserne står i samme akse, og spiller det samme, burde der da ikke være problemer med fasevridning..? (Og kunne man ikke i stedet bare vende fasen på hornet i en af kasserne..??)

Men lad os antage at vi laver en "bag-linje" i vores opstilling, hvor trommer, bas- og guitar-baggear står på linje med 3 "tårne" med hver 2 eller 3 MSR250 kasser stillet op, som du anbefaler / jeg skitserer ovenfor. Det ene tårn har subwoofer på (f.eks MSR800), står mellem bas-baggear og trommer og får et mix af bas og trommer. Det andet "tårn" får et mix af keyboard, guitar og akustisk guitar. Det sidste "tårn" er så rent vokaler, placeret nogenlunde midt på scenen. (Så må man placere mikrofonerne fornuftigt så man undgår feed.)

Dette kunne jo sagtens lade sig gøre med vores Mackie VLZ3 1604 mixer. Den vil jeg lige slå et slag for. Vi har været ved at se os småsure på den, men til vores indspilning brugte vi dens preamps til mikrofonerne og der må vi godt nok konkludere, at lydproblemerne skyldes ikke Mackie'en. Klart, rent og dynamisk flot i vores optagelser. Den har jo et stereo L/R main mix, samt 4 sub-grupper. Så med begavet brug af de i alt 6 outputs, samt hvis vi panner tingene 100% enten left eller right, har vi faktisk 6 seperate output/mix at gøre godt med. +3 Aux'er. (Den 4. Aux er rumklang send.)

Hvad siger du til det..?

Mvh;
Morten Lyse

PS. Jeg er, nu hvor jeg er på vej "igennem voksenlivet," faktisk lidt stolt af det, hvis det skulle lykkes mig at gøre det komplet modsatte af, hvad alle andre gør. :lol:
Reply
#7
Morten_Lyse Wrote:Så kan vi for den skyld godt vinkle dem, f.eks 30 grader i forhold til hinanden for at hjælpe på spredningen. Men du vil så have f.eks den der står øverste til at stå på hovedet, så den vender hornet nedad? Hvorfor..? Hvis kasserne står i samme akse, og spiller det samme, burde der da ikke være problemer med fasevridning..? (Og kunne man ikke i stedet bare vende fasen på hornet i en af kasserne..??)

Hej Morten, ja du har fået en korrekt opfattelse af hvad jeg har skrevet ... med hensyn til det som du spørger om herover, er forklaringen den enkle at hver frekvens har sin egen bølgelængde, og når vi kommer op i hornenes arbejdsområde er alle bølgelængder kortere end dit hoveds bredde - hvorfor de to horn hvis de stables den vej etiketterne vender begge to - skal man ikke langt ind i trigonemtri ca. 2G pensum for at se at bare en lille smule væk fra kassen vil de to horns lyd ankomme på forskellige tidspunkter da lydens hastighed er 344 m/s og blive udfaset.

Jammen jammen vil du så sige, hvorfor ser jeg så til koncerter j-formede linearrays hvor der er op til 20-30 diskanthorn hele vejen ned, jo ser du det er ikke almindelige horn men i stedet waveguides, som gør at opad eller nedad ikke spredes ret meget mere end måske 10 grader - det betyder at hvert horn/waveguide er designet til at pege på et meget snævert område ude på gulvet. Nu kunne man få den tanke at man kunne lægge kassen på siden og så skyde med to lagkage stykker på hver 40 grader med næsten ingen overlapning - men det går ud over det man hører som musiker ude på fløjene af scenen. Derfor har jeg lært (som lydmands lærling) at se hvor driveren sidder bagved hornet og så dreje de to horn omkring det punkt så de er bare tilnærmelsesvis i fase der hvor deres spredning ikke helt kan undgå overlapper.

Der er faktisk et trick, hvis man vil have styr på hvad et horn sigter på så kan man sætte en lille flourocerende malingklat næsten helt nede ved driveren ... og så går man rundt på gulvet med en maglight og lydser ind i hornet, det man så skal sikre sig er at man hele tiden kun ser én klat. Dog skal det siges at langt de fleste horn er 90 eller 60 grader i sådanne kasser, men der lidt forskel på Constant Direktivity horn og rene exponentielle, de sidste tåler bedre at overlappe, fordi deres karakteristik fortaber sig væk fra aksen.

Dit forslag om at vende fasen på den ene højttalers horn, tager ikke med i beregningen at bølgelængden skifter for hver eneste frekvens ... det som opstår med to enheder der laver det samme er at de på visse områder er i fase og igen andre er helt ude af fase, og der opstår det som kaldes kamfiltervirkning ... ved at vende fasen på den ene skifter man blot område hvor der henholdsvis er ens og uens fase. Det største problem ved det er at afstanden imellem tænderne er ens, hvorimod en harmoni består af toner der udgør et produkt af den laveste tone. Så et anlæg hvor diskanten kommer flere steder fra skider det harmoniske indhold en lang march og fremhæver visse overtoner og dæmper andre efter grønthøster metoden. Det er faktisk det samme som beamingen vi talte om tidligere - her er en illustration af hvad der sker med forskellige afstande imellem bassen og diskanten i en højttaler, som jo i delefrekvensen begge bidrager til det samlede lydtryk ... [Image: xdir2.jpg]

Det burde forresten også vise dig hvorfor at hornene skal være så tæt på hinanden som muligt...

Og så var der lige den med Mackie'en, det er bestemt også mit take at det er faktisk rigtigt godt til prisen, og den via sin pæne forsyning af aux sends nemt kunne udgøre rygraden i jeres system. Jeg ville køre 5 systemer via de 4 postfader sends og PAN til højre ... sådan at alting fulgte faderne men hver ting kun blev sendt til sit dedikerede system. Hvis du har rumklange og lign. Læg dem direkte på udgangen for det individuelle send eller højre master fader, og brug at effektmaskinen har en mix knap. Man kommer faktisk rigtigt langt ved kun at putte effekt på vokaler og lilletromme.

--sd
Reply
#8
Blot lige et lille pip om, at "vi altså er nogle", som læser med fra sidelinjen og glæder sig meget (!!!) til at høre om erfaringerne med dette farlige skridt ud i "voksenlivet"... :-)
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#9
Jeg er kommet i tanke om noget jeg ikke har sagt i det foregående ... Det er meget vigtigt at man ikke får vokallyden fra kasser som er opstillet med nogen afstand f. eks 3-4 meter. Det man kommer til at bøvle med er at fordi der projiceres bagfra så betyder det at, at man uforvarent kan komme ind en tunge med rigtigt meget energi og dermed øger chancen for feeds betydeligt ... det betyder at alt skal "søjles" op i enkeltkilder - ja faktisk fuldstændigt som man gør her:

[Image: walsound.gif]

Hvor man har vokal lyden i midten ophængt over trommeslagerens hoved, men der er en beskrivelse her hvor da de gjorde det ved at studere denne tegning:

[Image: wos4.jpg]

Det skulle måske lige nævnes at anlægget her håndterede et publikum på ca. 60.000 ...

--sd
Reply
#10
Ja, der er da lidt at slæbe på... :-)
"When the fish scent fill the air, there'll be snuff juice everywhere"
Reply
#11
Hej Søren & Søren.

Hvis jeg nu skal være helt ærlig, der ER jo en vis risiko for, at mine band-mates kunne lure med her, så må jeg sige at disse "farlige skridt" ud i "voksenlivet" ikke bliver sværest for mig. - Der er andre, som har væsentlig større, puklede og spidsklovede kameler som skal fortæres først.. Big Grin
Nu er der jo ikke besluttet noget som helst, as we speak. Men de principper du forklarer Søren, synes jeg absolut er værd at prøve af i praksis. - Som sagt så efterlader lyden ofte noget at ønske når vi spiller, så motivationen er på plads.

Det du beskriver med vokalernes højtalere, der skal stå i ét punkt. Det er vel nøjagtigt lige gældende for den opstilling vi snakker om her, som med den konventionelle opstilling af et PA-anlæg med fronthøjttalere. Altså hvis man forestiller sig at sangeren slæber sig selv og sin mikrofon med ud foran fronthøjttalerne..? Hvordan kan man i øvrigt se, om hornene i ens højttalere er "constant directivety" eller rent exponentielle. Mine planer går jo i retning af at dreje de der to højtalere der skal stables oven på hinanden 45-60 grader, så der vil være en vis overlapning der midt på. I den "stråle" skal vores forsangers elskede Shure Beta87 så nok IKKE lige stilles.. Jeg er i øvrigt noget i tvivl om, om vi overhovedet kan styre det bæst med disse principper. Jeg har dog en hjemmeudtænkt teori om, at I og med vi kan få nedbragt antallet af lydkilder ganske betydeligt og samtidig ikke har højttalere der "skyder" på kryds og tværs i rummet, så vil det samlet set nedbringe følsomheden i hht feed. - Men dét står for egen regning.

Anyway, så er mit hoved ved at sprænges..! Og alt imens jeg gerne ville suge mere viden sammen og præsentere mine band-mates for en fiks og færdig 100% succes-sikker løsning, så hænger og falder det hele på praktiske tests. De ting, der indtil videre er belyst i denne tråd, passer som fod i hose på ganske mange af de problemer vi slås med. Og hvis det viser sig at holde vand i vores praksis, så vil det være en stor lettelse endelig at forstå hvorfor vi nogen gange har famlet noget rundt efter løsninger. Og netop at forstå det, fremfor at andre har solgt os et eller andet gejl som sku' ku', men skutte' ku' alligevel.

Mvh;
Morten Lyse
Reply
#12
Morten_Lyse Wrote:Hvordan kan man i øvrigt se, om hornene i ens højttalere er "constant directivety" eller rent exponentielle.

CD horn er først et kort exponentielt horn set fra driveren som så munder ud i et konisk ... man kan spotte det på en kant inde i tragten, der hvor skiftet er fra exponentielt til konisk. Det som sker er at der bliver mekanisk equalizeret gravist.

--sd
Reply
#13
Ok, tak. Dvs, at langt de fleste højttalere bare er rent eksponentielle..?

Jeg er med på det der om, at det er skidt hvis hvis den samme lyd, fra to forskellige højttalere når vores ører på forskellige tidspunkter og de frekvensafhængige faseproblemer det giver. Men kan du for den tunge her, hvorfor det kun er et problem med bølgelængder der er kortere en vores kraniums bredde..? Altså jeg er led på at vi har et øre på hver side af hovedet, men..?

Mvh,
Morten Lyse
Reply
#14
Man fatter at et eller andet (urovækkende) er på færde, fordi man retningsbestemmer via fase oppe over 1K og det forvirrer hjernen. Styrkeforskelle giver kun noget af billedet, men stort set alt inkluderer overtoner der lapper ind over det område, og hvis den retning man får fra gruntonen i det instrument ikke svarer til opfattelsen af overtonerne som også hører til det samme instrument virke det som noget der skal regnes ekstra på. Det man kan læse op på sådan rent teoretisk er hass effekten som siger noget om hvad en forsinket lyd bliver opfatter som i forhold til den direkte.

Så er der det med hornene, jeg tror fraktisk det er ca. 50% af alle horn der er CD og resten er ca. 25% eksponentielle og 12% er bi-radiale endelig findes også Traktrix og Manteray horn, alle en lille smule forskellige ... med mere eller mindre gode "staknings" egenskaber.

--sd
Reply
#15
Nu var der jo nogen, der kiggede med fra sidelinjen af interesse for, hvad disse skridt ud i voksenlivet mon kunne føre til.. Så jeg laver lige en update 1:

Vores eksperimenter med at stakke højttalerne "bund mod bund" gav ikke pote. - Jeg tror ikke vi er dygtige nok til at høre, hvorfor det skulle være specielt bedre end den klassiske opstilling med 2 højttalere på hver sit stativ i hver side af scenen. Men jeg anerkender fuldt ud teorien, Søren redegør for..

Yderligere er vi i bandet 4 (lead)sangere. Så til hver en tid er der 2 Shure Beta 58, en Sennheiser E9xx og vores forsangers elskede Shure Beta87 kondensatormic. på scenen. - Da især vores forsanger er følsom for såvel fornemmelsen af sin microfon og lyden i monitor'ne er forslaget med at have højttalerne bag os ikke rigtigt muligt i praksis. Måske med Bose L1, pga den manglende beaming/gode spredning. Men det er ikke monitorlyden vi har haft bøvl med. Det er kun mig der spiller med ørepropper så scenelydtrykket er ikke voldsomt højt, hvorfor vi fint kan styre lyden, og undgå feed, ved det "klassiske" arrangement med skråkasser som monitorer. Dette løser også problemet som vores bassist beskriver; I små forsamlingshuse med en lille scene, kan vi slet ikke have højttalere bag os. Både pga. plads men også da det i forvejen er svært at styre lydtrykket på scenen og samtidigt få tingene fornuftigt ud i salen. - I de tilfælde vil vi være tvunget til at bruge en "klassisk" opstilling.

I lørdags lod vi så Yamaha Club højttalerne stå i traileren og brugte vores MSR400 som front. Bang. Så var problemet med den lidt uklare vokal løst 98% Vores forsanger kunne i hvert fald dårligt klemme nej-hatten langt nok ned om ørerne til andet end at være "happy as a peach."

Det er de foreløbige erfaringer. Mine tanker går dog nu stadigt i retning af, om vi kan dele tingene op i seperate systemer. F.eks et sæt MSR400 med MSR800 sub til instrumenter, og et sæt MSR400 til vokaler. Det system, der tager sig af instrumenterne kunne man jo så sagtens have på baglinjen sammen med baggearet og så have vokalerne ude foran samt rene vokalmonitorer på scenen. Men; testing, testing. - Vi er på rette vej, tror jeg..

Mvh;
Morten Lyse
Reply
#16
Se nu bliver jeg interesseret i at vide hvorfor der er så markant forskel på C og MSR serien ... det første viser sig ved at kigge lidt på toppene i begge systemer. Her bliver man snydt til at tro der er en 2" i C serien uden det dog er rigtigt, det er en 2" membran på en 1" throat hvilket gør at den 15" som din har har umådeligt svært ved at nå op til toppen uden at have rigtigt mange betoninger og uregelmæssigheder lige der hvor øret er allermest følsomt. MSR systemet derimod er en 4,4" membran på en ca. 2" throat - hvilket i hvert fald i teorien skulle betyde at der skulle være en langt langt bedre chance for at nå ned til den 12" der sidder nedenunder. Man kan faktisk med en 2"-er nå ned til en 15" uden det går hen og bliver kriminelt, hvorfor jeg overså spin'et de forsøgte sig med. Ærlige og redelige producenter taler om hornhalsen altså throat'en.

Jeg vil så lige sige at spredningen er svær at konstatere i et lokale der er mindre end bølgelængden af de toner man tester det med og hvis man skiller de to bundkasser fra hinanden er man blot ude i en noget mere komplex udfasning, med væggene som i forvejen er meget aktive medspillere, man er sådan set programmeret til at forstå at man allerede er i et lille lokale så bassen må være stående, fordi det er en af måderne hjernen udregner rummets størelse på.

--sd
Reply
#17
Vores bassist er ved at dø af en blodprop hvis man sniger sig til at nævne én eller eller flere af de følgende ting:

Mig: "Vi bør stille bundene sammen i den ene side og dermed mindske udfasninger. Man kan alligevel ikke retningsbestemme så dybe toner."
Bassemand. "Nej, så mangler der bund."

Mig: "Vores bunde står og kører høj tomgang, fordi dit fede TC bass-baggear spiller ret højt og snildt kunne trække rummet på egen hånd."
Bassemand. "Nej, siger du der mangler bund..? Kan vi ikke bare skrue ned for toppene og så op med master, så de spiller højere..?"

Mig: "Vi kunne gøre livet nemmere for os selv med noget alá 2 sæt aktive topkasser, hvoraf det ene er ren vokal, det andet instrumenter og så én aktiv sub placeret mellem trommer og bass-baggear i et forsøg på at mindske udfasninger ved at kilderne til de dybeste toner (stortromme, bass-baggear og subwoofer) står så tæt som muligt. I virkeligeheden kunne vi nok nøjes med én subwoofer og en topkasse til bass og trommer."
Bassemand: "Nej, så mangler der både bund og bund i stereo."

Mig, tænkende. "Jeg spiller guitar for cryin' out loud, hvorfor bekymrer jeg mig overhovedet om rumlende bass og uldne vokaler..?"
Bassemand: "Mangler der ikke lidt bund."
Sanger: "Jo, og vokalen er utydelig, til gengæld er guitaren for høj.."

Big Grin

Det var vist sat lidt på spidsen. Men med 6 mand, der har hver deres fokuspunkter er det ikke så lidt en balancegang at få alle gjort nogenlunde tilfredse. Jeg tror stadigt vi er på rette spor og Søren, tak for din analyse af forskellene mellem Club serien og MSR kasserne. Som sagt er vores sanger de skarpeste ører hos os, men jeg må også tilstå at Club'ene ikke får et ben til jorden mod MSR højttalerne..

Mvh;
Morten Lyse
Reply
#18
Ok jeg tror du bliver nødt til at trække din bassist ind og mix'e på en DAW og opdage at det han opfatter som bund i virkeligheden er overtoner til det han spiller ... jeg gør f.eks sådan noget som at lave et aux send ind i: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.studiodevil.com/products/british_valve_custom/">http://www.studiodevil.com/products/bri ... ve_custom/</a><!-- m --> fra baskanalen ... det gør at man kan lowcutte bassen ret så kraftigt uden man begynder at opfatte det som tyndt på nogen måde. Jeg gør det i mine ITB mix for at separerer stortromme og bassen så man tydeligt kan høre hvad begge instrumenter gør.

Noget som også sker er at man mister taleforståelighed hvis der høvles vildt op for bunden... det kan næsten kun gøres ved at få lavet plads til begge instrumenter lidt i retning af det her:



...samt:



--sd
Reply
#19
Jeg tror du har vist de videoer før..? - Men derfor giver de jo stadigt god mening. Med til succes-historien lørdag hører nok også, at hverken bass eller guitar var inde over PA'et hvorfor vi jo også har fjernet en ganske væsentlig faktor for/i den intermodulation du har snakket om.

Men én ting er jo at man kommer med nogle "Hey, det her lyder som gode idéer, der giver god mening. - Jeg synes vi skal prøve det af og se om vi kan opnå noget bedre med det." Men er folk nu forprogrammeret med en holdning om at "jo flere/større bundkasser, - jo bedre," i en sådan grad at man reelt ikke er interesseret i at give nye tanker, der indskrænker slæberiet af højttalere, en fair chance, så kan man jo argumentere sobert herfra og til evigheden uden at opnå noget.

Det er igen sat på spidsen, men jeg havde heller ikke da jeg startede tråden, troet at vi bare sådan lige kunne ændre på de indgroede vaner hos folk, der har spillet i mange år. Hvis alene det, at man synes et "klassisk arrangement" med 2xbunde og 2xtoppe i hver sin side af scenen ser pænt, ordentligt og professionelt ud, så vil man jo ikke ligne en amatør med "små" højtalere hist og her der spiller dit og dat henholdsvis. Men der arbejdes videre...

Mvh;
Morten Lyse
Reply
#20
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.andersenstories.com/da/andersen_fortaellinger/kejserens_nye_klaeder">http://www.andersenstories.com/da/ander ... ye_klaeder</a><!-- m -->

--sd
Reply




Users browsing this thread: 1 Guest(s)