Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Stereo og jordforbindelse - sikkerhed
#1
Hej forum

Jeg sad og hyggede mig med at læse manualen til Diamond Pedals' Halo Chorus, da jeg på side 4 støtte på udsagnet nedenfor. Hvad betyder denne sikkerhedsadvarsel i en dansk sammenhæng - "Ensure both amps are safely grounded and share the same ground"? Eller er der måske tale om noget internt-i-forstærkeren, hvorfor det ikke handler om tilslutning til lysnettet?  

IMPORTANT - Stereo amp configurations and grounding: Use caution whenever connecting the Halo Chorus to multiple amplifiers. Ensure both amps are safely grounded and share the same ground. If in doubt, ask a qualified technician - ground faults can result in severe injury and death.

Af sticky-tråden "Jordforbindelse - jeres holdning" kan jeg forstå, at dette tema er lidt af en Pandoras æske... Lad mig derfor konkretisere sagen. Jeg har to Cornford Carrera forstærkere med fortløbende serienumre, hvorfor man må tro at de er konstrueret ens - altså har den samme jord (hvis Diamonds advarsel skal forstås som et forstærker-internt anliggende). Jeg kobler de to forstærkere sammen i stereo med enten en Red Witch Deluxe Moon Phaser eller en Lehle Little Dual. 

Mit essentielle spørgsmål er imidlertid dette: Da jeg i 2010 bestilte de to forstærkere fra England bad jeg om, i stedet for de engelske ledninger til lysnettet med 3 ben, at få de danske/europæiske med 2 ben. Jeg tænkte, at når de eksporterer forstærkeren til det kontinentale Europa så er der vel kun disse kabler til forskel. Mit spørgsmål er derfor: vil jeg opnå en højere grad af sikkerhed ved at benytte de engelske 3-benede stik, hvis jeg alligevel vil sætte dem i et adapterstik for således at konvertere dem til de danske/europæiske 2-benede? (Der sidder vist en sikring i adapterstikket som måske kan yde en forbedret sikkerhed.) 

De bedste hilsner

Anders

http://www.diamondpedals.com/wp-content/...-v1_01.pdf
Reply
#2
Det der menes er at de to forstærkeres PE (Protective Earth) pin (JORD) i 230V stikket skal være tilsluttet samme jordforbindelse. Hvis dine forstærkeres 230V tilslutning f.eks. sidder i den samme strømskinne, er du sikret dette.
[-] The following 1 user says Thank You to Knuddi for this post:
  • RockNote
Reply
#3
Forudsat, der er jord i strømskinnen, strømskinnen er tilsluttet en stikkontakt med jord, og at man tilslutter Dansk standard til Dansk standard eller euro til euro

Jeg mener ikke din nye pedal sikkert større krav til forstærkeren end den pedal du tidligere brugte til stereo Split.

Stereo forstærkere er en glimrende måde at lave ekstra jord sløjfer med støj til følge. Det kan det hjælpe at jordforbinde begge forstærkere.

Sikkerhedsmæssigt ville jeg altid foretrække, at det hele var forbundet til jord.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Modded guitars were crap right out of the factory
Reply
#4
Død og kritte! Havde lige skrevet et langt indlæg, som så p.g.a. en "fejl 40" forsvandt ud i cyberspace for aldrig at blive set igen...
 
Satan og sgu´ og tis!!!  Angry Angry Angry

Jeg synes, at der bliver givet interessante svar i denne tråd Wink  Det giver jo f.eks. ikke meget mening at tale om at tilslutte begge involverede forstærkere til samme strømskinne, når Anders udtrykkeligt skriver, at begge forstærkere har almindelige danske netstik uden jord.

Samtidig har jeg altid lært, at den direkte vej til brumsløjfer består i, at forskellige komponenters (forstærkere, effektbokse, PA-anlæg mm.) er forbundet i mere end ét punkt. Derfor undrer det mig, at det foreslås som løsning på en brumsløjfe netop at sørge for, at de to involverede forstærkeres stel samtidig forbindes både på signal-siden (via stellederen i signalkablerne) og så også på strøm-siden (via jordforbindelsen i netledningen). Jeg har altid troet, at én af fordelene ved det danske elsystem uden jordforbindelse netop var, at man slap for en masse brumsløjfer og mere eller mindre komplicerede forsøg på at kringle sig uden om disse (typisk i form af skilletransformatorer i signalvejen). Men det er måske min barnelærdom, som er helt galt afmarcheret her? Wink

Jeg er enig med Knuddi i, at det - hvis man altså skulle vælge at have jordforbindelse på sine forstærkere - nok er en god idé at have disse tilsluttet den samme elinstallation istedet for f.eks. at have den éne forstærker tilsluttet en nødgenerator og den anden via 300 meter forlængerledning tilsluttet til nabogårdens strøm.

Jeg vil tro, at én grundene til, at pedalproducenten anfører denne standard-advarsel, er, at man nemt ville kunne riskere, at pedalen kom til at fungere som "udligningspunkt" for forskellige stel-potentialer, hvilket pedalens elektronik måske ikke er så vild med. Vil man iagttage fænomenet "udligning af stel-potentialer", kan man jo bare gå ud og kigge op mod himmelen en dag, hvor det tordner...  Wink 

Ét af de gennemgående temaer i den ovennævnte artikel om jordforbindelse på grej eller ej er, som jeg husker det, netop det her med, at enten har man jord på alt eller intet. Overført til det konkrete tilfælde ville man jo f.eks. kunne rende ind i et scenarie, hvor den éne forstærker var jordforbundet, og den anden ikke var - med andre ord: Stellet på den anden forstærker "svæver". Idet man så kobler de forstærkeres stel sammen ved at plugge signalkablerne pedalen, udlignes de respektive stel-potentialer gennem pedalen. Og som sagt er det ikke sikkert, at den er så vild med det.

I princippet løber man dog denne risiko, hver gang man kobler to komponenter sammen, som ikke har jordforbindelse og dermed potentielt forskelligt stel-potentiale. Vi kender det vel i musik-sammenhæng nok bedst fra, når man får stød af mikrofonen, hvis man samtidig rører sin forstærkers stel (har ved strengene på guitaren) ? I dette tilfælde udgør vores krop det så principielt ud for pedalens elektronik. Men jeg er på linje med Smittefaderen her: Når man tænker på, hvor ofte man kobler to apparater uden jordforbindelse sammen via et signalkabel, er det yderst sjældent, at der sker noget ved det. Så i Anders´ konkrete tilfælde ville jeg heller ikke bekymre mig (selv om det vist er én af hans hobbyer? Wink )

I Danmark er vores elnet så skruet sådan sammen, at overstiger strømmen i denne "udligning" 30 mA, skulle HPFI-relæet meget gerne slå fra. Med jordforbindelse på vores grej undgår man disse potentiale-forskelle på de forskellige stykker grejs stel og deraf følgende "udligninger". Så i princippet er det da sikrere at have jord på sit grej. Men som tidligere antydet bør man så have ALT grej jordforbundet. For har man f.eks. sine guitarforstærkere jordforbundet, kommer man altså til at fungere som "lynafleder" for alt andet, der måtte ligge på et andet stel-potentiale end et rent nul - evt. deffekt grej. Så det er måske ikke helt så ligetil, alligevel? Igen: Hvis du ikke oplever problemer med dit grej nu, ville jeg blot beholde det, som det er.

Og sikringen i et enegels stik skulle meget, meget gerne være overflødig i Danmark. Der skulle meget gerne sidde en sikring mellem dét punkt, hvor strømmen kommer ind i dit hus og så stikkontakten. Ellers er der i hvert fald noget, som ikke er lovligt! Så det er ikke denne sikring, som er argumentet her.

Tilbage står så kun spørgsmålet om, hvorvidt det farligste i den konkrete sag i virkeligheden ikke består i at anvende chorus? Jeg troede heller ikke, at dén slags var lovligt længere? Big Grin Big Grin Big Grin
Reply
#5
Jeg er ret sikker på, han mener Schuko stik, når han skriver danske/europæiske stik med to ben.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Modded guitars were crap right out of the factory
Reply
#6
"Da jeg i 2010 bestilte de to forstærkere fra England bad jeg om, i stedet for de engelske ledninger til lysnettet med 3 ben, at få de danske/europæiske med 2 ben."

Under alle omstændigheder forstår jeg det som, at der ikke er/bliver benyttet jordforbindelse i de involverede stik..?
Reply
#7
Hej Knuddi, Smittefar og Sasha
 
Jeg er meget taknemlig for jeres svar. Det gælder ikke mindst Søren, som måtte skrive ad to omgange.
 
Jeg er for nylig blevet 50 år og har altid bestræbt mig på at gøre tingene på den korrekte måde – i stedet for at skulle erfare sig til hvordan man netop ikke skal gøre. Bagsiden af denne ellers fornuftige strategi er at den leder til bekymring – så jo, Søren, i den forstand har du ret i at jeg bekymrer mig meget. Så meget desto mere forundret er jeg da også over at opdage, at jeg har vidst mindre end ingenting om dette vigtige emne.  
 
Nuvel, det hele begyndte for et par dage siden, hvor jeg pludselig fik støj i min ene forstærker. Årsagen viste sig at være den “tørre” (dry) udgang på min Deluxe Moon Phaser. Jeg forventer at fejlen nemt kan klares med en justering (stramning) af jackstikket. Jeg havde et lignede problem med samme pedal for et par år siden.  
 
Jeg ejer ikke en Halo Chorus – jeg kan bare godt lide at læse manualer. Ved at læse Halo Chorus manualen blev jeg imidlertid bange for at stereo var principielt en større sikkerhedsrisiko end mono. Af Sørens svar kan jeg nu forstå, at ja: stereo er principielt farligere end mono, men kun fordi der her sammenkobles forskellige apparater, hvorfor stereo altså ikke er værre end den generelle risiko som også er tilsted imellem forstærker i mono + mikrofon/pedalbræt. Så i den forstand er stereo ikke i sig selv alarmerende.
 
Min værste frygt gik på, at jeg måske havde gjort noget dumt ved at bede om 2-benede stik til mine Cornford forstærkere, som jo selvfølgelig i hjemlandet er forsynet med 3-benede stik. Da jeg skrev mit oprindelige indlæg havde jeg endnu ikke helt forstået, at forstærkerens jordforbindelse – hvis den skal virke – selvfølgelig skal forbindes til et stik i lysnettet som også har jordforbindelse. Jeg havde en fornemmelse af at det nok var således, men det var endnu ikke klart for mig, hvilket det er nu.
 
Jeg har vist altid forestillet mig, at det engelske el-net var noget klamphuggeri, hvorfor de var nødt til at jorde alle el-apparater individuelt, hvorimod der var styr på sagerne i lande som Danmark og Tyskland. Men som jeg skrev ovenfor: jeg har reelt vidst mindre end ingenting om emnet.
 
Min viden (læs: min opfattelse med dens mangler og misforståelser) er informeret af de manualer jeg har læst i tidens løb. Tilbage i de tidlige 90’ere købte jeg en Fender Princeton Chorus, en ren transistorforstærker, som jeg stadig holder meget af. I manualen hertil kan man læse:
 
Line cord – This amplifier is equipped with a grounding type supply cord to reduce the possibility of leakage current. Be sure to connect it to a grounded receptacle. Operation from an ungrounded (two pronged) AC receptacle requires a three to two contact grounding type adapter. Be sure to connect the adapter’s grounding lead to a good earth ground. DO NOT ALTER THE AC PLUG.
 
Stikket ser således ud – og har altså jord på siderne. Jeg har i de sidste par dage lært, at det vist er det man kalder SHUCO. Men jeg har jo altid bare brugt det som et 2-benet stik uden jord. Bemærk at advarslen lægger vægten på at betone at man ikke må ændre stikket. Det siges ganske vist, at man skal sætte stikket i en jordet kontakt (a grounded receptacle), men straks derefter at man da også bare kan sætte det i et ujordet stik ved at anvende en 3-til-2 adapter. Dette har bibragt mig den (fejlagtige) opfattelse, at det vigtigste er at stikket leverer strøm og at jordforbindelse ikke er supervigtigt.  
http://www.rocknote.com/fender.jpg
 
Stikket til mine Cornford forstærkere ser, om ikke identisk ud, så dog meget lignende – det er vist samme type. I manualen hedder det:
GROUNDING INSTRUCTIONS. This product must be earthed. Should your amplifier malfunction or break down, earthing provides a path of least resistance for electrical current and so reduces the risk of electric shock. This product is equipped with a supply cord having a conductor, which connects equipment to earth. The plug must be connected to an appropriate outlet that is properly installed and grounded, in accordance with the local codes and ordinances.
http://www.rocknote.com/cornford.jpg
 
Der er for så vidt ikke noget overraskende her – men med mit 2-bende stik, hvor jorden på siden af stikket ikke bruges til noget, handler jeg jo helt imod denne krystalklare anvisning.
 
Jeg har lært meget af sticky-tråden “Jordforbindelse – jeres holdning.” Efterfølgende har jeg også fundet denne vejledning i forhold til hårde hvidevarer.
https://www.sik.dk/privat/gor-det-sikker...videvarer#
 
Måske bør man opfatte sin forstærker som en vaskemaskine? Og måske gælder dette i særdeleshed rørforstærkere snarere end transistorforstærkere?
 
Hvis jeg har forstået vejledningen korrekt, vil jeg kunne jorde mine forstærkere med en sådan forsats: https://www.sik.dk/sites/default/files/Adapter.jpg
 
– som altså så skal sættes i en kontakt med jord:
http://www.rocknote.com/stik.jpg
 
Jeg kan forstå på Morten Lyse i sticky-tåden, at SHUCO ikke er lovligt i Danmark (som standard for jord). Det lovlige og korrekte alternativ er vel så netop den nævnte forsats, mon ikke?   
 
Tilbage står så Sørens gyldne regel om enten at jorde alt eller at jorde intet. Med det samme støder jeg ind i det problem, at min strømforsyning til mine pedaler er den gamle model af en Cioks Big John, som har fast monteret 2-benet stik, hvorfor denne i så fald skal udskiftes til en strømforsyning med jord. Det kan nemt løses – værre er det, at den generelle standard i Danmark er de ujordede, to-benede stik, hvorved man kun alt for nemt uforvarende skaber et møde, et “interface,” og altså en konflikt imellem de to standarder. Morten Lyse lægger op til at lave en skelnen mellem det som skal jordes i klasse 1 og så det som ikke behøver sin egen jord, herunder pedalbrædre. Jeg har endnu til gode helt at forstå hvordan man lærer at skelne. 
 
Jeg føler mig forvirret – men dog på et højere plan. Jeg ser frem til blive mere afklaret. I den proces vil jeg genlæse både denne og sticky-tråden flere gange.  

For at sammenfatte ved at gribe tilbage til hvor jeg begyndte, dvs. ved min bekymring, så har jeg ikke et aktuelt problem som jeg søger at løse. Min bestræbelse går alene på at afværge en ulykke den dag min forstærker måtte svigte.  
 
De bedste hilsner
 
Anders
Reply
#8
(27-11-2018, 07:30)RockNote Wrote:  The plug must be connected to an appropriate outlet that is properly installed and grounded, in accordance with the local codes and ordinances.
http://www.rocknote.com/cornford.jpg
 
Der er for så vidt ikke noget overraskende her – men med mit 2-bende stik, hvor jorden på siden af stikket ikke bruges til noget, handler jeg jo helt imod denne krystalklare anvisning.
 

Narh, det gør du jo så egentlig ikke, idet de danske foreskrifter jo siger, at det er OK at tilslutte sit elektriske habengut til stikkontakten uden jordforbindelse.

Jeg tror nok, at jeg i det konkrete tilfælde ville starte med at forsøge at se, om problemet med støj kunne løses ved at stramme det nævnte stik. Hvis en løs (stel-)forbindelse i et stik er den grundlæggende årsag til dine problemer, tør jeg godt love dig, at de ikke forsvinder, om du så du får fremstillet et par guldbelagte "boutique" jordspyd til at sikre verdens bedste jordforbindelse til dine forstærkere...
[-] The following 1 user says Thank You to Sasha for this post:
  • RockNote
Reply




Users browsing this thread: 1 Guest(s)